Nieudana reanimacja. Ostatnie lata PRL.

1000 lat. Prześwietlenie. Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Zaprasza Łukasz Starowiejski. Nieudana reanimacja. Ostatnie lata PRL-u. Gdy teraz mówimy o upadku komunizmu, wydaje nam się to takie naturalne. Ten system przecież nie mógł przetrwać, choćby ze względów gospodarczych, ekonomicznych, społecznych. Tyle, że wracając do lat 80. i patrząc na to wszystko od środka, perspektywa się zmienia. Sam pamiętam, że tak sobie myślałem, że to się nigdy nie zmieni. Że zawsze będziemy żyli w takim szarym PRL-u pod tym okiem tego wielkiego brata. Czy rzeczywiście tak było? Kto pierwszy poczuł ciepły wiatr wielkich zmian? Czy próba reformy komunizmu miała szansę? I wreszcie, czy okrągły stół i jego kompromis to był dobry scenariusz dla Polski?

Ja się nazywam Łukasz Starowiejski, a w kolejnym odcinku podcastu 1000 lat prześwietlenie spróbuję wraz z historykiem dr Michałem Przeperskim z Muzeum Historii Polski prześwietlić czasy przełomu upadku PRL. Dzień dobry. Kłaniam się nisko. Gdy patrzymy na te 80-te, pokrótce, w historii Polski nie sposób nie mieć przed oczami takiego rollercoastera. Najpierw taki szczyt entuzjazmu, czyli fala Solidarności, potem nawet nie zjazd, a upadek w przepaść stanu wojennego, taka stagnacja gdzieś na samym dole, a później kolejny zwrot, gdy okazało się, że ten taki beton partyjny, beton PRL-u, beton komunistyczny nie jest taki betonowy. Powiedz mi, Michał, patrząc z tej perspektywy, kiedy można było zaobserwować w Polsce pierwsze sygnały tego kruszenia się, tego betonu komunistycznego, PRL-owskiego, tego systemu? Z pewnością pierwszym przykładem kruszenia się, czy pierwszym objawem kruszenia się betonu komunistycznego jest właśnie Solidarność.

W Solidarności przetrącono kręgosłup, bo jak się okazało, nie w pełni go złamano i udało się Polaków zepchnąć w jakąś otchłań braku nadziei na długie lata, na blisko dekady, do końca lat 80., to okazało się jednak, że w samej końcówce lat 80., w 88., 89. roku mit Solidarności ożył i szczęśliwie to on zwyciężył, a Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i PRL odeszła w polityczny niebyt. Trzeba było go trochę podlewać, ten mit w latach 80., pod koniec lat 80., ale właśnie o tym będziemy rozmawiać. Już zostawmy stan wojenny, zostawmy tą wielką falę Solidarności, ona jest niezbędnie nam potrzebna oczywiście jako background rozmowy, a ten czas stanu wojennego, on dosyć, no tak powoli kruszeje, powoli się staje łagodny, potem jest odwołany, ludzie wychodzą z więzień, no i zostaje takie coś, nie wiadomo co.

bo to już nie jest ten gierkowski PRL, to daleko jeszcze do jakiegoś demokratycznego państwa jest taka, powiedzmy, hunta generałów plus trochę tych takich, jakby to powiedzieć, ostatnich mohikan. Wtedy jeszcze nie wiadomo było, że to są ostatni mohikanie partii PZPR-u. Co to jest w ogóle za czas, ta druga połowa lat osiemdziesiątych? Jak je można określić tak ekonomicznie, społecznie? Co to był PRL? To z pewnością jest przede wszystkim z mojego punktu widzenia pasjonujący temat do badań i to jest chyba najważniejszy, najkluczowy dla mnie, taki najbardziej interesujący punkt startu. To rzeczywiście jest jakieś zupełnie niezwykłe zwierzę Polska w połowie lat 80. To jest rzeczywiście kraj rządzony głównie przez wojskowych.

To było istotne. Czym jest Polska w połowie lat 80? Spróbujmy sobie odpowiedzieć na to pytanie. Jest krajem, który nie ma przed sobą specjalnych perspektyw, bo powiedzmy, że pierwsza połowa lat 80 to rzeczywiście jest najpierw ogromny wybuch nadziei, tu solidarność. Potem jest absolutne załamanie tych nadziei. Generałowie wychodzą z taką propozycją, żeby w jakiś sposób pokazać Polakom, że może możliwe jest jakieś państwo dobrobytu. To może brzmi paradoksalnie, to dobrobytu bardzo relatywnego, ale to państwo, w którym robotnikom, którzy nie buntują się przeciwko władzy, inteligentom pracującym, czy chłopom, żeby to było tak zgodnie ze sztafarzem komunistycznym, tym ludziom, którzy się wobec władzy nie buntują, tym będzie relatywnie dobrze.

Tylko, że w połowie lat 80. okazuje się, że państwo de facto nie ma na to pieniędzy. Nie ma też żadnych możliwości, aby pożyczyć te pieniądze za granicą, ponieważ z Polską, która od 1981-1982 roku de facto nie spłaca swojego zadłużenia, zaciągniętego bardzo poważnego w okresach w okresie rządów Edwarda Gierka, nikt nie chce rozmawiać. I co prawda w 1986 roku Polska zostaje przyjęta na powrót do Międzynarodowego Funduszu Walutowego itd., itd. Zacieśnia się współpraca z Bankiem Światowym, ale jest jeszcze bardzo daleko do tego, żeby Polska była, czy Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznawana za normalny kraj, za wiarygodnego kredytobiorcę. To się zresztą do końca istnienia PRL-u nie zmienia. Polska nie może normalnie rynkowo pożyczać pieniędzy, a państwo komunistyczne pogrążone w ogromnym kryzysie, które nie może pożyczać pieniędzy, może liczyć de facto albo na to, że pieniądze da Związek Sowiecki, a ten w połowie lat 80. już ich po prostu nie ma, albo też, że w jakiś sposób uda się przekonać obywateli polskich do tego,

żeby jakimś nadludzkim wysiłkiem zdecydowali się na jeszcze jedną próbę modernizowania i galwanizowania też systemu komunistycznego. I właściwie na tym spływają politykom komunistycznym ostatnie lata. 1987, 1988 i 1989 rok to są takie desperackie próby reformowania przede wszystkim gospodarki. komunistycznej Polski po to, żeby nadać jakieś w ogóle impulsy rozwojowe krajowi, ale też żeby znaleźć nowy sens dla komunistycznej Polski, bo to jest chyba bardzo ciekawe, że ta końcówka lat 80. to jest Polska co prawda komunistyczna. To znaczy to jest ciągle Polska, którą rządzi Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. To jest ciągle Polska, to jest ciągle rzeczywistość, w której wszechobecne są pomniki Lenina i symbolika komunistyczna, ale treści komunistycznej jest coraz to mniej i coraz to mniej.

I wiele przykładów tego znajdziemy w latach 88-89. A czymś takim chyba najbardziej symbolicznym jest To prawodawstwo, które wprowadza rząd Rakowskiego, które de facto było najbardziej liberalnym prawodawstwem, jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej nie tylko w jakimkolwiek kraju komunistycznym, ale w gruncie rzeczy w ogóle nawet i w III RP nie doczekaliśmy się tak liberalnego prawa. Jeszcze do tego oczywiście wrócimy, bo jeszcze na ten obraz wróćmy sytuacji międzynarodową. Ty już mówiłeś o tych kredytach, że nie można było dostać pieniędzy, co mogłoby poruszyć gospodarkę. No ale najpierw Gierek, potem Jaruzelski przyczynili się do tego, że nikt nie był w stanie uwierzyć w żadne słowa, żadnego tabla partyjnego z Polski, że on coś zwróci albo coś wykorzysta odpowiednio.

Ale to jest jedno. Finanse to jest jedno, pieniądze to jest jedno, ale sytuacja międzynarodowa, ten obważonek wokół Polski jest dużo bardziej skomplikowany. Tak, on jest dużo bardziej skomplikowany, ale też dużo ciekawszy i jeżeli spojrzymy na to z dzisiejszego punktu widzenia, to widzimy, że sytuacja w latach 80-tych, tak długofalowo dla Polski, była niezmiernie korzystna. Bo co my tutaj mamy? Po pierwsze, mamy sypiący się Związek Sowiecki. Sypiący się w taki sposób zupełnie dosłowny. W 1982 roku umiera stetryczały, stary, schorowany Leonid Breżniew. W 1984 roku, po niespełna półtora roku rządów, umiera Jurij Andropow, potem po niespełna kolejnym roku umiera Konstantin Czernienko, to jest jakaś absolutna czarna seria na Kremlu.

Ponieważ zawsze agresywni, butni, aroganccy Sowieci w początku lat 80. musieli się zderzyć z ogromnym wyzwaniem, czy stanąć przed ogromnym wyzwaniem. A tym wyzwaniem był Ronald Reagan, prezydent amerykański, prezydent z partii republikańskiej, który tym się bardzo odróżniał od swoich poprzedników, przede wszystkim może Jimmy'ego Cartera, którego może nieco przesadnie uważamy za mięczaka w polityce międzynarodowej, ale na tle właściwie wszystkich polityków amerykańskich, wszystkich prezydentów amerykańskich drugiej połowy XX wieku, Ronald Reagan jawi się jako absolutny jastrząb, jako człowiek wartości, człowiek skrystalizowanych poglądów prodemokratycznych i wyjątkowo też antysowieckich. To był człowiek, który był zdecydowany wspierać polską opozycję demokratyczną, który był oczywiście...

W połowie lat 80. Związek Sowiecki był w bardzo poważnym kryzysie, już strukturalnym można powiedzieć. Państwowa gospodarka, gospodarka centralnie sterowana, to dotyczyło oczywiście Związku Sowieckiego, ale prawdę powiedziawszy w mniejszym czy większym stopniu dotyczyło też każdego z jego satelitów, także Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Okazywało się, że te rozwiązania, które zaprojektowano w dużej mierze jeszcze za czasów Stalina, stąd też mówiono o ekonomii stalinowskiej czy w ogóle o o stalinizmie jako o jakimś takim socjalizmie, który, nie wiem, znalazł się w ślepym załuku. W jakimś sensie to też był taki wytrych retoryczny, który pozwalał myśleć, że no co prawda stalinizm to jest taki niewłaściwy komunizm, ale jest możliwy jakiś dobry, progresywny, inny, zreformowany komunizm.

rozwibrowania rzeczywistości społecznej i politycznej. Rozsadziło system. Na szczęście chciałoby się powiedzieć, dokładnie. No to jesteśmy już na tym polskim poletku. Ja mam takie pytanie. Powiedz mi, czy ktokolwiek z tego szczytu komunistycznego to wierzył w to, że można zrobić jakiś socjalizm ludzką twarzą, który przetrwa? Tak do końca właściwie nie możemy na nie odpowiedzieć, ale możemy spekulować. Moim zdaniem warto to robić. Ja poświęciłem sporo swoich badań Mieczysławowi Rakowskiemu. O nim zresztą rozmawialiśmy już w czasie którejś z rozmów z podcastu w Muzeum Historii Polski. ale wspominam o nim tutaj dlatego, że w moim przekonaniu to był człowiek z różnych powodów głęboko przekonany o tym, że po pierwsze możliwa jest reforma komunizmu i po drugie on był przekonany, że ma jakiś pomysł dość konkretny na reformę tego komunizmu i on szedł mniej więcej w takim duchu, jak ja to powiedziałem, a więc w duchu liberalizacji ekonomicznej.

Bo to też jest bardzo ciekawe, że kiedy mówimy o reformie, Tak zresztą używano tego słowa w latach 80. Gdy mowa o reformie, to przede wszystkim jest mowa o jakimś przekształceniu gospodarki, podczas gdy reforma systemu to przecież nie tylko gospodarka, to również polityka, to również sprawy obyczajowościowe, czy polityka zagraniczna. W każdym razie myślę, że jeżeli się... czyta dokumenty z epoki, z lat 80., to na przykład z Biura Politycznego Polskiego, czy jakieś oficjalne wywiady, czy wystąpienia w jakichś gremiach Komitetu Centralnego, takich czy innych, albo na jakichś zupełnie, na radach, nie wiem, fabrycznych, czy jakichś mniejszych zupełnie organizacjach partyjnych, na rozmaitych gremiach, to jest takie wszechobecne poczucie, że tak jak jest, tak dalej być nie może.

I można powiedzieć tak, że o ile Rakowski był, wrócę jeszcze do tego, kto myślał o tych reformach. że o ile Rakowski myślał szerzej i wyobrażał sobie rzeczywiście, że Polska komunistyczna ma przed sobą jakąś przyszłość i przyszłość tę widział wielką, o tyle tacy administratorzy, jak np. premier Zbigniew Messner, czyli poprzednik Rakowskiego na stanowisku premiera, był raczej zwolennikiem takich małych kroków, raczej obszywania jakimiś takimi łatami, tego poprutego sukna Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. No i prawdę powiedziawszy, z perspektywy czasu widać, że ani jedna, ani druga z tych taktyk się nie powiodła. No i można tylko zastanawiać się, powiedzmy,

Znaczy jak się okazało, nie byli gotowi umierać za nią, nie byli gotowi bronić jej za wszelką cenę. Oni, to znaczy właśnie ci ludzie urodzeni gdzieś w końcówce lat 40., początku lat 50., wyobrażali sobie przyszłość bez Polski komunistycznej. No i okazało się, że to oni... Byli w stanie sobie wyobrazić. Tak, oni sobie byli w stanie to wyobrazić, a znakomita większość komunistów po prostu, no nie wiem, jak to ująć inaczej niż jak to, że miała po prostu bardzo ograniczoną wyobraźnię. No jestem w stanie zrozumieć trochę, wiesz, starożytny Rzymianin żyjący w cesarstwie rzymskim, trudno sobie nagle wyobrazić, że przechodzą Germanie i już nie ma cesarstwa. Co jest? Całe życie tam byłem. Mój tata nawet część życia tam był. To jest bardzo trafne spojrzenie.

Mówię o państwach azjatyckich. Chiny są złym przykładem, bo one są jakby samowystarczalne, ale już Wietnam... Oczywiście ta droga powstała później, ale czy ta droga taka powiedzmy wietnamska była w Polsce dostępna, możliwa? To jest wielkie pytanie. Wydaje mi się, że polskim komunistom, części polskich komunistów wydawało się, że to jest faktycznie możliwe, że możliwy jest tak zwany model chiński. Czasem używano tego sformułowania, czasem nie, ale taki model, w którym mówiąc najkrócej partia komunistyczna w dalszym ciągu ma władzę, Natomiast właśnie możliwe jest stworzenie gospodarki rynkowej, częściowo rynkowej, w jakimś też sensie przede wszystkim kompatybilnej z rynkami globalnymi.

Z punktu widzenia zupełnie teoretycznego pewnie można to sobie wyobrazić. Natomiast wchodzimy tutaj w daleko idącą gdybologię, gdyby próbować to analizować w większym szczególe. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że Wydaje mi się, że to było bardzo mało prawdopodobne właśnie ze względu na to, że po pierwsze Wietnam ma szczególne położenie geograficzne, ma bliskość dużego państwa komunistycznego. I w jakimś sensie też szczególne, jak się teraz na to patrzy, to wyjątkowo dobrze to widać, relacje ze Stanami Zjednoczonymi, na których potrafi Wietnam profitować. Tego wszystkiego Polska nie miała, nie tylko Polska, zresztą żaden kraj położony w Europie Środkowej.

I mówiąc krótko, mnie się wydaje, że od samego początku taka droga byłaby trudna do pomyślenia, ale wydaje mi się jednocześnie, że bardzo możliwe byłoby, żeby Polska poszła na przykład drogą Białorusi. I muszę powiedzieć, że nie bardzo mi się uśmiecha, gdyby tak się faktycznie stało. To prawda, to prawda, taka droga nie wygląda najlepiej. Powiedzieliśmy o tym, że ta reforma Messnera właściwie to była kula w płot, w sensie takim, że to w ogóle jakby nie miało się ani do potrzeb, ani do możliwości, do niczego tak naprawdę. To był taki propagandowy zabieg, zresztą średnio udany. No ale przychodzi ta... Przesilenie kolejne, mester zostaje wyrzucony ze stołka, zasiada na nim Rakowski, bardzo specyficzna postać PRL-u.

że większość Polaków miała przekonania niepodległościowe. Okej, to swoją drogą, ale po prostu polski komunizm lat 88-89 był na skalę komunizmu w ogóle wyjątkowo nieefektywny, wyjątkowo niesympatyczny, szary, brudny i przykry. O tym mówiłem na początku. Szarość PRL-u to było coś nieprawdopodobnego. Gdy czyta się dokumenty osobiste z tamtego okresu, listy, pamiętniki, to wychodzi w sposób zupełnie bezprecedensowy. Przyjmijmy, że to jest po prostu bardzo istotny element. Ale powiedzmy, że o ile Rakowski planował wybrnięcie z tej kabały w taki sposób, że będzie możliwe, że on chciał to zrobić, że zreformowana zostanie gospodarka i Polacy... spojrzą na efekty tych reform i stwierdzą, no to świetnie, w takim wypadku takiego rządu chcemy, będziemy popierać na różne sposoby polskich komunistów.

kilku, kilkunastu lat, może kilkudziesięciu lat w Polsce zapanowała pełna wolność. I z dzisiejszego punktu widzenia mamy co do tego oczywiście bardzo poważne wątpliwości. I wydaje się, że to jest przede wszystkim skrajnie niesprawiedliwe. To jest skrajnie niesprawiedliwe, aczkolwiek być może jest to życie Więc dokładnie to próbuję powiedzieć. Jeżeli dyskutujemy dzisiaj nad uwłaszczeniem nomenklatury, co jest istotnym problemem, z którym się Polska, przynajmniej jeżeli chodzi o debatę publiczną w latach 90. zmagała, to pamiętajmy, że w różny sposób to uwłaszczenie nomenklatury oceniano właśnie w 89. i 90. roku. A to jest ten moment, to początek uwłaszczenia nomenklatury, kiedy tak naprawdę już dochodzi do poważnych rozmów między rządem i opozycją.

To był ogromny krok, który opozycja musiała wykonać. Musiała zaufać komunistom w minimalnym chociaż stopniu. Ale czy znaczy, że w czasie tych obrotów Okrągłego Stołu cały czas komuniści próbowali wykiwać opozycję? Czy to już był ten moment, kiedy jednak próbujemy wymyślić jakiś sensowny dla siebie przede wszystkim, a i dla innych też już trudno kompromis? No myślę, że byłbym zwolennikiem patrzenia na okrągły stół, nie jak na świętą krowę polskiej historii i w taki sposób, że usiadły tam dwie strony opozycyjna, czasem nazywana społeczną i komunistyczna, które spotkały się tam po to, żeby wspólnie coś dobrego dla Polski zrobić. W dłuższej perspektywie prawdopodobnie tak, to znaczy gdyby się udało, to dlaczego nie zrobić czegoś dobrego dla Polski, ale komuniści

W sensie nie kalendarzowa, tylko po prostu wiosna. Mniejsza z tym, jak to potem się potoczyło, bo to już jest temat na zupełnie odrębną rozmowę. Ja chciałbym zakończyć takim cytatem Leszka Balcerowicza, który przedstawiając swój program gospodarczy reklamował go tak. Trzeba skończyć z fałszywą grą, w której ludzie udają, że pracują, a państwo udaje, że płaci. Alternatywa, którą proponujemy to życie udane zamiast udawanego. To slogan reklamowy, natomiast ta fałszywa gra, gdzie ludzie udają, że pracują, a państwo udaje, że płaci, to dobrze podsumowuje te ostatnie lata komunizmu. Myślę, że to podsumowanie rzeczywiście jest dobre, aczkolwiek otwiera dyskusję na temat tego, w jaki sposób Leszek Balcerowicz polską rzeczywistość przekształcił, ale to już zupełnie inna historia. To jest temat na osobną zupełnie dyskusję.

Dziś było przede wszystkim o tych latach przełomu, o tego momentu, kiedy kruszał PRL-owski beton. Gościem podcastu Muzeum Historii Polski 1000 lat prześwietlenia był dr Michał Przeperski, właśnie z Muzeum Historii Polski i Historyk. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję. Mam nadzieję, że Państwu ta rozmowa otworzyła oczy, przypomniała różne rzeczy. Tego Państwu życzę. Mówiąc do usłyszenia, Łukasz Starowiejski. podcastów Tysiąc Lat Prześwietlenie wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco?

Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.