Jak bogata była II Rzeczpospolita?

Wielkopolska oszczędność, łódzka zaradność i galicyjska bieda. W okresie II Rzeczpospolitej żyły obok siebie w jednym państwie. Kraj zjednoczony po z górą stu latach zaborów był szalenie zróżnicowany. Trzy czwarte obywateli Polski międzywojennej żyło na wsi. Podziały klasowe były widoczne gołym okiem, a grono szczęśliwych zamożnych było dość szczupłe. Posłuchajmy fragmentu przedwojennego szlagieru. Jadziemy! Panie zielonka, ja dzisiaj forse mam, ja dzisiaj humor mam. Zastaw poszła jesionka, więc jak nie wypić mam, za zdrowie dam. Czy rzeczywiście trzeba było wziąć zastaw, żeby uczcić zdrowie dam?

Jak żyło się na co dzień w II Rzeczpospolitej? Ile zarabiał profesor, ile nauczyciel, a ile wykwalifikowany robotnik? No i nie zapominajmy, druga RP była krajem rolniczym. Co drugi dom na wsi był jednoizbowy. Warunki życia, które dziś traktujemy jako cywilizacyjną normę, sto lat temu byłyby najczęściej uznane za luksusowe. Jak sobie radzono z zakupem mieszkań? Jak wyglądała edukacja i ile kosztowała? Wreszcie co z inflacją, hiperinflacją i kryzysem przełomu lat dwudziestych i trzydziestych? O tym wszystkim opowiemy w dzisiejszym podcaście Muzeum Historii Polski. Gościem odcinka jest prof. Andrzej Zawistowski, historyk ze Szkoły Głównej Handlowej i Instytutu Pileckiego.

To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. Biedni i bogaci. Co to znaczyło być biednym, a co to znaczyło być bogatym w II Rzeczpospolitej w międzywojennej Polsce? To bardzo dobre pytanie, jak zawsze w tej audycji. Natomiast tak naprawdę jest to bardzo subiektywne. Co możemy powiedzieć na ten temat? Kto był biedny, kto był bogaty? Dlaczego subiektywne? Bo mamy do dyspozycji kilka wymiarów, kilka perspektyw. Pierwsza perspektywa to perspektywa chronologiczna. To znaczy, inaczej byśmy mówili o biednych i bogatych, a przede wszystkim o kimś, kto zaliczał się do czegoś, co my dzisiaj nazywamy klasą średnią.

terytorialne. Bo przecież II Rzeczpospolita, to sobie wszyscy zdajemy sprawę, ale już świadomy, to jest państwo 20% większe terytorialnie niż mamy Polskę dzisiejszą. Zamieszkały w końcu tego okresu przez około 35 milionów ludzi. I naprawdę to, jak żyli biedni na Górnym Śląsku, to było nieporównywalne z tym, jak żyli biedni w województwie wołyńskim czy poleskim. To były światy zupełnie nieprawdopodobnie różne. Gdy w latach 30. pojawiło się takie poselstwo, tacy wysłannicy w Sejmie z województwa polskiego, to w Warszawie wywołali sensację.

Bo te majątki tak naprawdę w II Rzeczpospolitej rzadko urosły. W większości to są ludzie, którzy dorobili się w XIX wieku, albo tak naprawdę są to majątki, które były budowane przez wieki. Chociażby największy właściciel ziemski ówczesnej Polski początku lat dwudziestej, czyli Maurycy Zamoyski, jeden z kandydatów na pierwszego prezydenta Rzeczpospolitej, miał 200 tysięcy hektarów ziemi. Prawie 200 tysięcy hektarów ziemi. W tej pięćsetce, tak sobie kiedyś sprawdziłem, ta pięćsetka tych największych właścicieli ziemskich w II Rzeczpospolitej, to oczywiście Zamoyski był na pierwszym miejscu, Karol Radziwiłł już miał mniej, bo miał 154 tysiące, Jarosław Potocki 135 tysięcy hektarów ziemi, a ostatni na tej liście był Zygmunt Kosiński i miał około niecałe 3 tysiące hektarów ziemi.

Bracia Baczewscy we Lwowie. Dzisiaj woda mineralna Baczewski jest dosyć popularna, a właściwie wróciła po wielu latach. To jest tylko marka. To była duża fabryka we Lwowie zresztą z tragiczną historią, bo bracia Baczewscy giną z rąk NKWD w 1940 roku. Trochę zapomniałem o tym kresusie Leopold Julian Kronenberg. Rodzina Kronenbergów, bankowców, założycieli Banku Handlowego w Warszawie, który do dzisiaj już troszeczkę pod inną nazwą i innym właścicielem oczywiście, ale do dzisiaj istnieje. Bardzo bogata rodzina, która inwestowała w różne biznesy i w XIX, i w XX wieku. To bardzo bogata rodzina.

po części była sąsiadem dzisiejszego Muzeum Historii Polski, bo teren, który przy Koszykowej do placu na rozdrożu się ciągnie, nazywany był aż do lat dwudziestych Kronenbergiem, bo to była własność rodziny Kronenbergów. Dopiero w latach dwudziestych, trzydziestych został on podzielony na działki, sprzedany i tutaj wyrosły. To jest chyba dobry przykład. Jedne z najbardziej eleganckich kamienic dla właśnie tej klasy średniej. To są ci najbogaci, mówimy tutaj w skrócie oczywiście, których rodziny miały dochody powyżej 100 tysięcy, czasami bardzo wielokrotność tej sumy oczywiście też. Natomiast tak naprawdę taki zwykły szary człowiek, co to znaczyło dobrze zarabiać? Premier w końcu lat dwudziestych, bez dodatków, które stanowiły dosyć ważną część wynagrodzenia, otrzymywał około 20 tysięcy rocznie.

To jest coś, co może później doprawić do ich zwolnienia. Ja już nie będę mówił o takich rzeczach szerzej, ale tylko je zaznaczę, jak na przykład to, że bycie pracownikiem kolei. To był jeden z najbardziej intratnych, powszechnie intratnych, nie w jednym miejscu, tylko w całej Polsce intratnych stanowisk. To było nie tylko wynagrodzenie, ale różnego rodzaju deputaty, służba zdrowia, kolejowa i tak dalej, przedszkole dla dzieci i wiele innych rzeczy. To nie był zresztą polski przypadek. Żeby zostać urzędnikiem na kolei, trzeba było spełniać wiele warunków, ale na przykład były to warunki, które wykluczały na przykład mniejszości narodowe bardzo często. Chcesz być kolejarzem?

Chcesz być w tej elicie? proszę bardzo, twoje dziecko nie pójdzie do szkoły z ukraińskim językiem, tylko pójdzie z polskim. I to nie jest żaden przypadek Polski. Na Zaolziu dokładnie tak, gdyby Czesi postępowali w stosunku do Polaków. Polak miał prawo pójść do pracy w tym dużym przecież węśle kolejowym, który się znajdował na Zaolziu, pod warunkiem, że jego dziecko szło do szkoły z czeskim, a nie z polskim językiem nauczania. No bo to była tak atrakcyjna praca, tak warta zauważenia. I oczywiście to wszystko będzie zmieniał wielki kryzys. Bo wielki kryzys to jest olbrzymi problem przede wszystkim kryzysu nadprodukcji. Znaczy mamy za dużo produkcji, ceny spadają, zaczyna się bezrobocie.

No i oczywiście bezrobocie powoduje, że spadek pensji robotników, zwłaszcza robotników, ale nie tylko, No i oczywiście ten rynek jest dużo mniejszy, ale to pewnie jeszcze będzie można o tym szerzej powiedzieć. Wspomniał Pan o tym, w jaki sposób Polacy radzili sobie z wielkim kryzysem, który przeorał nie tylko gospodarkę polską, ale światową. No a jak sobie radzili z takimi problemami, które, by tak rzec, mają Polacy też i dzisiaj? Inflacja, kupno mieszkania, kształcenie dzieci. Musimy sobie pewnie naszkicować pewien obraz, który różni Polskę dwudziestolecia międzywojennego.

Zresztą ja zawsze podkreślam, że nie było dwudziestolecia międzywojennego. My się przyzwyczailiśmy do takiego określenia. Ale przecież dwudziestolecie międzywojenne nie trwało dwudziestu lat. Trwało zdecydowanie krócej, no bo możemy powiedzieć, że ten XXI, ale przecież jeszcze Górny Śląsk, który miał znaczenie, to jest XXII, no i XXXIX. Tu nie mamy 20 lat. To był bardzo, bardzo krótki okres. Uświadommy to sobie z naszej perspektywy. To był okres krótszy niż dzisiaj Polska jest w Unii Europejskiej. Ta cała II Rzeczpospolita, pokojowa po wojnie bolszewickiej, która mogła się rozwijać nie dbając o wojnę i walkę i na to przeznaczenie przede wszystkim pieniądza, a która budować powinna dobrobyt własnych obywateli, to jest okres krótszy niż jesteśmy dzisiaj w Unii Europejskiej.

I to dopiero w ogóle pokaże nam tą perspektywę, którą mieli nasi przodkowie. Więc to po pierwsze. Po drugie, trzeba pamiętać, że ta Polska to jest Polska wiejska. Na początku lat dwudziestych to jest 75, pod koniec lat trzydziestych to jest pewnie około 70% Polaków mieszka na wsi. Trochę mniej pracuje tylko w rolnictwie. Trochę mniej, no bo niektórzy idą do pracy do miasta, ale to jest Polska wiejska. W związku z czym takie problemy jak kupno mieszkania dotyczy... znacznej mniejszości tej grupy Polaków, bo większość mierzy się z czymś innym, to znaczy mierzy się na przykład z przeludnieniem agrarnym. W jednym domu, które się dziedziczy z pokolenia na pokolenie, czasami dwa, trzy pokolenia mieszkają, a to znowu uświadommy sobie może tą różnicę, ponad 50% domów wiejskich miało jedną izbę.

dzisiaj. Natomiast oczywiście mamy tą, znowu wrócę na wieś, mamy tą perspektywę wiejską, to znaczy ludzie budują, budują domy. Po pierwsze budują domy większe niż mają, no bo te stare się rozsypują i tak dalej. Po pierwsze budują domy większe, po drugie przecież duża część Polaków zmienia miejsce zamieszkania. Z różnych powodów, bo na przykład przyjeżdżają do Polski z krajów, które dawniej były krajami zaborczymi. emigrują ze Związku Sowieckiego, czyli jeszcze z Rosji bolszewickiej wcześniej, ze Związku Sowieckiego przyjeżdżają. Przyjeżdżają też z Zachodu, to jest trochę zapominane, ale przecież część Polaków po I wojnie światowej postanowiła porzucić Stany Zjednoczone, wrócić do tej Polski, która się odrodziła. Wielu z nich wymieniło dolary na marki polskie. Później to wszystko stracili w wyniku hiperinflacji.

Natomiast problem jest hiperinflacja. która się pojawiła po wojnie polsko-bolszewickiej 22-23, przede wszystkim 24, bo hiperinflacja zabija rynek. To znaczy, jeżeli ja wyprodukuję rower, ja go sprzedam, to ja na nim stracę. No bo te pieniądze... Już będą mniej warte, już za pieniądze, które sprzedałem dzisiaj rower, jutro roweru nie kupię. W związku z czym po co to produkować? Opłaca się nie produkować. Więc zabija to handel, czy się zabija to kredyt, który jest przecież istotny dla funkcjonowania gospodarki. No i to był problem. Natomiast jeżeli Polacy mieli z czymś problem w latach już po reformie Grabskiego, stabilizacji, po pojawieniu się złotego i tak dalej, to właśnie była raczej deflacja z wielkiego kryzysu, która funkcjonowała.

W jakimś sensie może to jest nostalgia. za pomysłami wicepremiera Kwiatkowskiego i za jego kilkoma planami, które planował aż do początku lat 50., które miały rozwinąć Polskę infrastrukturalnie, wzmocnić ekonomicznie na różnych polach. Co na to dzisiaj historyk może powiedzieć? Bo to prawda. Proszę przypomnieć sobie, że Cezary Peryka jechał do kraju, gdzie są szklane domy. Oczywiście żartuję. Pamięć o II Rzeczpospolitej została ukształtowana w okresie PRL-u. Wpływ na to miało kilka elementów. Po pierwsze, taka rzeczywiście nostalgia do kraju, który był polski, odrodzony po 123 latach. Kraj, w którym duża część tych, którzy byli już dojrzali w PRL-u, spędziła młodość.

może nie do końca, ale ludzi, którzy żyli w warunkach, które dzisiaj, z naszej dzisiejszej perspektywy, określibyśmy jako bardzo złe. To jest oczywiście nie wina, może nie tylko wina ówczesnie rządzących, jeżeli też to w niewielkim stopniu, ale pewnego balastu, który II Rzeczpospolita miała. To znaczy, proszę, żebyście państwo o jednej rzeczy zawsze pamiętali. Coś niezwykle istotnego, co stworzyło dzisiejszy świat, dzisiejszą cywilizację, mam na myśli rewolucja przemysłowa, odbyła się na ziemiach polskich tak właściwie przynajmniej w czterech, jeżeli nie w pięciu różnych miejscach. To znaczy Polska nie była podzielona pomiędzy trzech zaborców. Pomiędzy trzech zaborców tak, ale pomiędzy większą liczbę terenów administracyjnych, bo czym innym było Królestwo Polskie, czym innym było ziemie zabrane, które były średnio częścią Rosji.

Czym innym była Wielkopolska, czym innym było Pomorze, a jeszcze zupełnie czymś innym był Górny Śląsk. Czymś innym była Galicja koło Krakowa, czy koło nawet Lwowa, a czym innym był Śląsk Cieszyński, ta część, która przepadła pasa i tak dalej, i tak dalej. Moglibyśmy to mnożyć. To nie tylko był inny poziom zamożności, ale inne zaplecze socjalne, inne prawo. Wiele rzeczy trzeba było połączyć, trzeba było ujednolicić. Natomiast w drugą stronę był ten problem, który mieliśmy bardzo duży, to znaczy skąd brać środki na inwestycje, no bo generalnie Polska miała, mówię to generalnie. taki oto problem, że większość ludzi mieszkała na wsi, wieś była przeludniona, większość tego, co wieś wyprodukowała, zjadała, sama nie miała pieniędzy, więc nie kupowała artykułów przemysłowych.

Jak nie kupowała artykułów przemysłowych, nie powstawały fabryki. Nie powstawały fabryki, nie było potrzeby robotników. A tych robotników trzeba było zabrać ze wsi, żeby nie była przeludniona, żeby zaczęła produkować nie tylko dla siebie, ale też na sprzedaż. W pewnym uproszczeniu pokazuje ten model, ale to o to chodziło, żeby kraj wiejsko-miejski, rolniczo-przemysłowy, stał się przemysłowo-rolniczym. I tu był problem. Oczywiście brak środków inwestycyjnych był olbrzymi. Szukano ich na zachodzie przede wszystkim. No ale tu mieliśmy problem takiej opinii, że Polska jest krajem sezonowym. Pomagali nam w tym Niemcy, trochę Sowieci również. Rozgłaszali, że to w ogóle nie ma się czym przejmować. No to jeżeli ktoś nawet inwestował w kraju sezonowym, to przede wszystkim z myślą, żeby bardzo szybko to, co włoży, wyciągnąć.

Szybki zysk. Nie inwestować tutaj tego na miejscu. Więc tu mieliśmy ten problem. On się pokazał w czasie wielkiego kryzysu, więc jeżeli gdzieś oszczędzano, oszczędzano tutaj, a nie w swoim kraju macierzystym. To jest w ogóle olbrzymi problem obecności obcych kapitałów w Polsce, ale on nam nie pomagał. I rzeczywiście to, co przeszło do historii jako taki pozytywny aspekt drugiej rzeczy, bardzo często związany z Kwiatkowskim, chociaż on nie... Sam by tego nie zrobił. Była masa ludzi, którzy działały. To jest oczywiście Gdynia. To jest oczywiście Gdynia, która pokazała, że trzeba mieć własny portopog Gdańska. I to jest później działalność Kwiatkowskiego, który, przypomnijmy, jest odesłany w roku 30 przez Piłsudskiego.

daleko, on wówczas idzie do Mościcy na dyrektora i zupełnie nie ma wpływu na to, co się dzieje w wielkim kryzysie i wraca dopiero po śmierci Piłsudskiego, zostaje wicepremierem, zostaje tym człowiekiem od gospodarki i najpierw plan czteroletni, którego wielkim sukcesem jest COP przede wszystkim, Centralny Okręg Przemysłowy, bardzo dobrze pomyślany, jeżeli chodzi o ulekowanie, jeżeli chodzi o to, co tam budowano, w jaki sposób budowano. I w jaki sposób to miało funkcjonować. I ten COP, oczywiście trochę to już było propagandowe ogłoszenie w czerwcu 39, że oto skończyliśmy plan czteroletni przed terminem i tak dalej, mamy sukces. To był bardzo dobry początek. No i później... Kwiatkowski przygotował plan piętnastoletni, który zaczynał się od budowy przemysłu zbrojeniowego i później co trzy lata były kolejne etapy budowy tej nowej Polski.

Ostatnim etapem tego planu w 1955 roku miała być likwidacja podziału Polski na Polskę A i Polskę B, czyli właśnie tego rozdźwięku pomiędzy Górnym Śląskiem a Wołyniem, o czym tak naprawdę mówiliśmy na samym początku. Trudno powiedzieć, jakby się losy potoczyły, ale to, co zaczął robić Kwiatkowski, czyli nie oglądać się na inwestorów z zagranicy, a inwestować, za inwestora uznać państwo, to było dokładnie to, co robiono wówczas w czasie walki z wielkim kryzysem. I trudno mówić, co by było, gdyby. Ale możemy jedno powiedzieć, że Kwiatkowski był tym politykiem gospodarczym, który rzeczywiście miał szansę odnieść sukces.

Bo kimś innym był Grabski. Grabski zajmował się kwestiami budżetu, finansów państwa, stabilności złotego. Natomiast kim innym był Eugeniusz Kwiatkowski? To był polityk gospodarczy, który miał dosyć szerokie wizje, zwłaszcza w porównaniu do tej grupy żołnierzy, oficerów, którzy rządzili Polską w pierwszej połowie lat 30. i którzy tak naprawdę stwierdzili, że to się wszystko samo naprawi, zostawcie to. Co spowodowało, że Polska była jednym z najbardziej dotkniętych wielkim kryzysem państw na świecie. Być może byłby to sukces. Trudno powiedzieć, co by było, gdyby. Natomiast myślę, że na koniec warto jeszcze raz sobie uświadomić, jak mało czasu mieli nasi przodkowie w czasie II Rzeczpospolitej.