Jak bogata była II Rzeczpospolita?

Wielkopolska oszczędność, łódzka zaradność i galicyjska bieda. W okresie II Rzeczpospolitej żyły obok siebie w jednym państwie. Kraj zjednoczony po z górą stu latach zaborów był szalenie zróżnicowany. Trzy czwarte obywateli Polski międzywojennej żyło na wsi. Podziały klasowe były widoczne gołym okiem, a grono szczęśliwych zamożnych było dość szczupłe. Posłuchajmy fragmentu przedwojennego szlagieru. Jadziemy! Panie zielonka, ja dzisiaj forse mam, ja dzisiaj humor mam. Zastaw poszła jesionka, więc jak nie wypić mam, za zdrowie dam. Czy rzeczywiście trzeba było wziąć zastaw, żeby uczcić zdrowie dam?

Jak żyło się na co dzień w II Rzeczpospolitej? Ile zarabiał profesor, ile nauczyciel, a ile wykwalifikowany robotnik? No i nie zapominajmy, druga RP była krajem rolniczym. Co drugi dom na wsi był jednoizbowy. Warunki życia, które dziś traktujemy jako cywilizacyjną normę, sto lat temu byłyby najczęściej uznane za luksusowe. Jak sobie radzono z zakupem mieszkań? Jak wyglądała edukacja i ile kosztowała? Wreszcie co z inflacją, hiperinflacją i kryzysem przełomu lat dwudziestych i trzydziestych? O tym wszystkim opowiemy w dzisiejszym podcaście Muzeum Historii Polski. Gościem odcinka jest prof. Andrzej Zawistowski, historyk ze Szkoły Głównej Handlowej i Instytutu Pileckiego.

To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. Biedni i bogaci. Co to znaczyło być biednym, a co to znaczyło być bogatym w II Rzeczpospolitej w międzywojennej Polsce? To bardzo dobre pytanie, jak zawsze w tej audycji. Natomiast tak naprawdę jest to bardzo subiektywne. Co możemy powiedzieć na ten temat? Kto był biedny, kto był bogaty? Dlaczego subiektywne? Bo mamy do dyspozycji kilka wymiarów, kilka perspektyw. Pierwsza perspektywa to perspektywa chronologiczna. To znaczy, inaczej byśmy mówili o biednych i bogatych, a przede wszystkim o kimś, kto zaliczał się do czegoś, co my dzisiaj nazywamy klasą średnią.

I te okresy chronologiczne tak naprawdę dokonywały bardzo często przemieszania tych biednych, tych bogatych. Ci bardzo bogaci często stawiali się w ich mniemaniu biedni, chociaż oni nie byli tak biedni jak ci najbiedniejsi, a ci biedni stawiali się jeszcze bardziej biedni, co wydawało się zupełnie nieprawdopodobne, że można mieć jeszcze mniej. To się wydało niemożliwe, a w wielkim kryzysie nawet pojawi nam się coś, co... nazywamy podażą głodową, czyli rolnicy sprzedają więcej żywności tylko dlatego, że rezygnują ze spożycia, to znaczy zaczynają głodować, a sprzedają, żeby to sprzedać. Pewnie jeszcze o tym będzie okazja powiedzieć. Więc to jest to ujęcie chronologiczne. Natomiast co to znaczy być bogatym, co to znaczy być biednym w II Rzeczypospolitej, to mamy jeszcze ujęcie

terytorialne. Bo przecież II Rzeczpospolita, to sobie wszyscy zdajemy sprawę, ale już świadomy, to jest państwo 20% większe terytorialnie niż mamy Polskę dzisiejszą. Zamieszkały w końcu tego okresu przez około 35 milionów ludzi. I naprawdę to, jak żyli biedni na Górnym Śląsku, to było nieporównywalne z tym, jak żyli biedni w województwie wołyńskim czy poleskim. To były światy zupełnie nieprawdopodobnie różne. Gdy w latach 30. pojawiło się takie poselstwo, tacy wysłannicy w Sejmie z województwa polskiego, to w Warszawie wywołali sensację.

Otóż pojawili się ludzie odziani w jakiejś skóry, w kapciach ze słomy. Wyglądali trochę jak ze średniowiecza. To w Warszawie wywołało sensację. O Górnym Śląsku, który znajdował się już cywilizacyjnie na zupełnie innym miejscu. Dość rzec. Takie podstawowe elementy, jak chociażby toaleta. Ja już nie mówię o kanalizacji, tylko toaleta. No to przecież premier Sławoj Składkowski jeździł po wschodzie i kazał budować toalety na pamiątkę tego Sławojka do dzisiaj przecież. funkcjonuje, no ale on to robił dlatego, że ludzie nie dość, że nie mieli wody bieżącej czy kanalizacji, no bo to jesteśmy w stanie jeszcze sobie wyobrazić, ale nawet takie podstawowe narzędzie codziennego funkcjonowania jak toaleta, nawet zbudowana z desek gdzieś na podwórzu, nie występowało.

To byli wielcy posiadacze ziemscy, którzy ten majątek mieli w ziemi, to byli przedsiębiorcami, Również, bo przecież ten majątek to były i pola, i lasy przede wszystkim, to było niezwykle cenne. Często na tych terenach stały fabryki, tartaki, to wszystko pracowało. Byli też przedsiębiorcy, którzy w jakiś sposób się dorobili, ich, czyli ich rodziny. Trudno tutaj powiedzieć, kto był najbogatszy, bo po pierwsze to się zmieniało, a po drugie nikt nie robił takich zestawień jak dzisiaj, co mamy co roku publikacje z tu najbogatszych Polaków i tak dalej, i tak dalej. No ale kilka nazwisk można zapewne przywołać. Jan Wedel, prawda? Znany przecież do dzisiaj Marka Wedel, istnieje chociaż już nie w rękach rodziny.

Zresztą bardzo ciekawy przedsiębiorca, biznesmen, też jego korzeni, jego fabryki są dużo dłuższe niż II Rzeczpospolita, ale to był biznesmen, który był bardzo nie tylko rzutki, jeżeli chodzi o prowadzenie swojego biznesu, bo przecież ta piękna, wielka fabryka, która do dzisiaj istnieje na warszawskiej Pradze, no to została wybudowana w czasie II Rzeczpospolitej. Ale też był takim odpowiedzialnym przedsiębiorcą. Bardzo dbał o swoich pracowników. Organizował całe te zaplecze socjalne. Nie musiał tego robić. To była jego dobra wola dla pracowników. Kupił ziemię, wydzielił na niej działki pracownicze. Takie, co dzisiaj nazywamy rodzinnymi ogrodami działkowymi. To robił m.in. Wendel.

To jest coś, co może później doprawić do ich zwolnienia. Ja już nie będę mówił o takich rzeczach szerzej, ale tylko je zaznaczę, jak na przykład to, że bycie pracownikiem kolei. To był jeden z najbardziej intratnych, powszechnie intratnych, nie w jednym miejscu, tylko w całej Polsce intratnych stanowisk. To było nie tylko wynagrodzenie, ale różnego rodzaju deputaty, służba zdrowia, kolejowa i tak dalej, przedszkole dla dzieci i wiele innych rzeczy. To nie był zresztą polski przypadek. Żeby zostać urzędnikiem na kolei, trzeba było spełniać wiele warunków, ale na przykład były to warunki, które wykluczały na przykład mniejszości narodowe bardzo często. Chcesz być kolejarzem?

No i oczywiście bezrobocie powoduje, że spadek pensji robotników, zwłaszcza robotników, ale nie tylko, No i oczywiście ten rynek jest dużo mniejszy, ale to pewnie jeszcze będzie można o tym szerzej powiedzieć. Wspomniał Pan o tym, w jaki sposób Polacy radzili sobie z wielkim kryzysem, który przeorał nie tylko gospodarkę polską, ale światową. No a jak sobie radzili z takimi problemami, które, by tak rzec, mają Polacy też i dzisiaj? Inflacja, kupno mieszkania, kształcenie dzieci. Musimy sobie pewnie naszkicować pewien obraz, który różni Polskę dwudziestolecia międzywojennego.

I to dopiero w ogóle pokaże nam tą perspektywę, którą mieli nasi przodkowie. Więc to po pierwsze. Po drugie, trzeba pamiętać, że ta Polska to jest Polska wiejska. Na początku lat dwudziestych to jest 75, pod koniec lat trzydziestych to jest pewnie około 70% Polaków mieszka na wsi. Trochę mniej pracuje tylko w rolnictwie. Trochę mniej, no bo niektórzy idą do pracy do miasta, ale to jest Polska wiejska. W związku z czym takie problemy jak kupno mieszkania dotyczy... znacznej mniejszości tej grupy Polaków, bo większość mierzy się z czymś innym, to znaczy mierzy się na przykład z przeludnieniem agrarnym. W jednym domu, które się dziedziczy z pokolenia na pokolenie, czasami dwa, trzy pokolenia mieszkają, a to znowu uświadommy sobie może tą różnicę, ponad 50% domów wiejskich miało jedną izbę.

Własne mieszkanie to jest taki cel, do którego... wiele rodzin chce dążyć. No bo z jednej strony jest to zabezpieczenie takie materialne przed zmianą osoby, która wynajmuje, że może chce nas wyrzucić, ale też inwestowanie w te mieszkania. To jest pewien zasób kapitału, który inwestujemy i który już mamy jakoś zabezpieczony. Natomiast w latach dwudziestych i trzydziestych kupowanie mieszkań nie było czymś naturalnym. Przede wszystkim mieszkania. Ci, którzy przyjeżdżali z taką nadzieją na pracę w mieście, przede wszystkim wynajmowali i nie mieszkania. Ci, którzy wynajmowali mieszkania, to już byli dosyć bogaci. Wynajmowali łóżko w mieszkaniu. Więc to trochę jak emigranci zarobkowi, którzy dzisiaj gdzieś tam podróżują po świecie.

w XIX wieku, żeby ściągnąć robotników, budowali obok fabryki osiedle robotnicze. No to wystarczy pojechać do Łodzi, zobaczyć jak wygląda Księży Młyn. Wystarczy pojechać do Żyrardowa i zobaczyć jak wygląda okolica fabryki. Zapraszam do Nikiszowca. Prawda? Takich przykładów pewnie byśmy podali dużo, dużo więcej. Jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym mamy do czynienia z takimi miejscami, gdzie mieszkanie To jest mieszkanie służbowe, na przykład na kolei. Znowu wracamy do przykładu kolejowego. Więc to są też mieszkania, które jak gdyby dostaje się na czas pracy w danym miejscu, więc też się ich nie kupuje, tylko się je zasiedla. I to w ten sposób wygląda. Więc to jest trochę inna perspektywa niż ta perspektywa, którą mamy.

I przecież jak dzisiaj spojrzymy, chociażby, weźmy przykład warszawski, warszawską spółdzielnię mieszkaniową, czyli tą, która zbudowała tak naprawdę Żoliborz. domy na kole, te nowoczesne mieszkania na kole. To były spółdzielnie, które już budowały dla konkretnych ludzi, którzy tam swój wkład wnosili i bardzo często budowali. Chociaż nie tylko, też były takie spółdzielnie, które powstawały w wyniku tak naprawdę powstania spółki. Koszykowa, którą mamy tutaj tuż obok nas, to jest koszykowa, na której bardzo często takie domy w wyniku takich spółek powstawały. Aleja Rusz, Aleja Przyjaciół, duża część koszykowej, to w ten sposób to tworzyło. Więc to był trochę inny świat. Zapytał pan o inflację.

Inflacja nie jest problemem. Ja wiem, że jak państwo to słyszycie, to nóż się w kieszeni otwiera. Jak to? Przecież to kosztowało 10, kosztuje już 15, a paragon grozy nad Bałtykiem w Mielnie to w ogóle już przeraża. Tak, ja się z tym zgadzam. Natomiast od strony takiej makroekonomicznej problemem jest hiperinflacja, problemem jest deflacja. Natomiast immanentną cechą gospodarki jest niewielka, zaznaczam, niewielka, ale inflacja. To znaczy ludzie nie mogą być przekonani, że trzymanie pieniędzy w kieszeni... nadaje im wartość. I to jest właśnie problem wielkiego kryzysu. Bardzo rzadko się na to w ten sposób patrzy, ale wielki kryzys był problemem deflacyjnym.

To znaczy pieniądz trzymany w kieszeniach był dzisiaj mniej wart, niż będzie wart jutro. bo ceny spadały, pieniądz rósł w siłę. Więc ludzie odwlekali wszelkie zakupy, no bo po co coś kupować, skoro ten pieniądz tam rośnie w siłę. Niewielka inflacja tak naprawdę napędza gospodarkę. Jest taki... Model nazywa się Krzewa-Phillipsa, który pokazuje, jak oczywiście krótkookresowo można kupić niższe bezrobocie za wyższą inflację. No bo ludzie się pozbywają pieniędzy, wydają, bo one tracą na wartości, w związku z czym tworzą miejsca pracy w ten sposób, mówiąc już w dużym skrócie. Polacy mieli problem nie tyle z inflacją, która oczywiście była i tak naprawdę, jeżeli ktoś miał jakieś pieniądze, realnie je traci.

A młodość, jak wiadomo, jest tym okresem idealnym w życiu. Nieważne jak się go spędza, to jest ten moment idealny. To po pierwsze. Po drugie, Pewna przekora, to znaczy skoro PRL źle mówił o II Rzeczpospolitej, no to wiadomo, że musiało być inaczej, bo skoro komuniści o czymś mówią źle, to znaczy, że to musiało być dobra, albo odwrotnie, jak mówili dobrze, to musiało być taka przekora naturalna, ale II Rzeczpospolita została w ten sposób trochę wyidealizowana. No i wreszcie rzecz trzecia, która pewnie nam wszystkim jest gdzieś bliska, to znaczy popkultura. Drugą Rzeczpospolitą tak naprawdę ci, którzy dojrzewali w latach 70-tych, 80-tych, zaczęli odczytywać trochę przez zwolnienie, przez cenzurę możliwości opowiadania o drugiej Rzeczpospolitej niekoniecznie politycznie.

Jak nie kupowała artykułów przemysłowych, nie powstawały fabryki. Nie powstawały fabryki, nie było potrzeby robotników. A tych robotników trzeba było zabrać ze wsi, żeby nie była przeludniona, żeby zaczęła produkować nie tylko dla siebie, ale też na sprzedaż. W pewnym uproszczeniu pokazuje ten model, ale to o to chodziło, żeby kraj wiejsko-miejski, rolniczo-przemysłowy, stał się przemysłowo-rolniczym. I tu był problem. Oczywiście brak środków inwestycyjnych był olbrzymi. Szukano ich na zachodzie przede wszystkim. No ale tu mieliśmy problem takiej opinii, że Polska jest krajem sezonowym. Pomagali nam w tym Niemcy, trochę Sowieci również. Rozgłaszali, że to w ogóle nie ma się czym przejmować. No to jeżeli ktoś nawet inwestował w kraju sezonowym, to przede wszystkim z myślą, żeby bardzo szybko to, co włoży, wyciągnąć.

Bo kimś innym był Grabski. Grabski zajmował się kwestiami budżetu, finansów państwa, stabilności złotego. Natomiast kim innym był Eugeniusz Kwiatkowski? To był polityk gospodarczy, który miał dosyć szerokie wizje, zwłaszcza w porównaniu do tej grupy żołnierzy, oficerów, którzy rządzili Polską w pierwszej połowie lat 30. i którzy tak naprawdę stwierdzili, że to się wszystko samo naprawi, zostawcie to. Co spowodowało, że Polska była jednym z najbardziej dotkniętych wielkim kryzysem państw na świecie. Być może byłby to sukces. Trudno powiedzieć, co by było, gdyby. Natomiast myślę, że na koniec warto jeszcze raz sobie uświadomić, jak mało czasu mieli nasi przodkowie w czasie II Rzeczpospolitej.

Tak naprawdę było to 16-17 lat. w którym mogli dysponować, a w międzyczasie zdarzył się nie tylko problem z hiperinflacją, ale zdarzył się ten ów wielki kryzys, który odcisnął olbrzymie piętno na kieszeni każdego Polaka, bez względu na to, czy zarabiał owe 100 tysięcy złotych rocznie, czy tylko 3 tysiące, jak zwykły nauczyciel ze szkoły powszechnej gdzieś w województwie wileńskim. O kieszeniach prywatnych i o budżecie państwa miałem przyjemność rozmawiać z profesorem Andrzejem Zawistowskim ze Szkoły Głównej Handlowej i z Instytutu Piteckiego. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.