Czy postkomunizm się skończył? Sławomir Cenckiewicz w Piotr Witwicki videocast

Panie redaktorze, to jest trochę tak jak ogólnie w życiu publicznym, więc i historycy ze sobą za bardzo już nie dyskutują. Natomiast różne takie obszary, mówiąc językiem nauki, obszary badawcze czy obszary zainteresowań, One bardzo często są eksplorowane przez historyka X i już historyk Y się tym nie zajmuje. Trochę jak z polskim filmem. Jak ktoś zrobi jedną ekranizację jakiejś powieści i ona nawet źle wyjdzie, to już nikt inny się za to w Polsce nie zabiera. Podobnie jest z biografiami. Bardzo często politycy czy jakieś postaci historyczne mają jedną biografię. I już uznaje się, że temat jest odfajkowany i nikt inny tego nie robi.

dotyczącego posłani Trasa i ja za to musiałem zapłacić ponad 8 tysięcy złotych chyba. Także trzeba uważać jakie memy się podaje. Okej, natomiast to też jest trochę tak, że przecież jeśli nie ma jakiejś pogłębionej dyskusji, jeśli nie ma kolejnych procesów, które by jakoś sprowadzały na ziemię pana argumentację, No to gdzieś tam pewnie pojawia się pytanie, czy jednak coś nie jest na rzeczy, tak? Zwłaszcza, że napisał Pan te książki. Z tym oszołomstwem? Na odwrót. No tak można to interpretować, ale jakby ja w interpretację tej całej historii tekstów, które nie zyskują rezonansu takiego, jaki ja bym sobie

Natomiast o wiele większym chyba problemem było Były pożegnania ludzi, których ja mogę nie poważać za takie czy inne poglądy polityczne dziś, ale jednak kojarzyłem ich z tradycją solidarnościową, a więc antykomunistyczną. I nie chodzi nawet o takich ludzi jak Michnik, ale te wpisy np. Waldemara Kuczyńskiego oczy przecierałem i nie mogę mu wierzyć, że on coś takiego jest w stanie napisać. Przy okazji zresztą dodając dwa takie główne. Dwa takie główne. Jeden z nazwaniem go, nie do końca chyba pamiętam teraz, ojcem transformacji. Ustrojowej, a drugi, że nie miał Urban nic wspólnego ze śmiercią księdza Jerzego Popiełuszki.

negocjacyjnego transformacji. To było bardzo ważne, on był jednak szefem policji politycznej. Natomiast, jakby to panu redaktorowi powiedzieć, ja uważam, że Magdalenka to nie był To nie było jedyne miejsce jakby dogadywania się tych elit i w różnych relacjach nawet tych osób, które jakby sprzyjają temu procesowi interpretacyjnie nawet uczestniczyli w tym. No przynajmniej z niektórych wynika, że musiał być jeszcze jakieś inne miejsce do dyskusji o wiele węższe. Myślę, że uczestniczył w tym Michnik, Janusz Rejkowski, może Bronisław Geremek. Gdzie pewne rzeczy zostały niezależnie od Magdalenki i tego Forum Okrągłego Stołu odrębnie dogadane.

To jest fakt, natomiast już ta interpretacja jest interpretacją. Jak to wszystko połączyć w całość? Bo może to jest najciekawsze tak naprawdę w tej historii. Pewnie tak, ale panie redaktorze, no jeśli żyliśmy przez na pewno kilkanaście lat do momentu, kiedy powstał IPN, no w takiej wizji dość propagandowej historii opozycji i transformacji, jak to tam panowie ciężko negocjowali, no negocjowali, ale jednak ciężko się spierali, I nikt nie zadawał pytania, dlaczego ten telefon po prostu tam był. I nikt nie miał wglądu do tych materiałów, które na przykład pokazały bardzo ciekawe rozmowy, które trwały kilka lat Jacka Kuronia z dwoma funkcjonariuszami SBS Departamentu III MSW.

Skoro było tak źle, to czemu tak wiele się udało? Czemu w tym czasie, który pan nazywa postkomuną, Udało się wejść do NATO, udało się wejść do Unii Europejskiej, udało się dokonać niesamowitego skoku cywilizacyjnego, udało się dokonać nieprawdopodobnej wręcz, niezależnie jak ją oceniamy i rozmowa o jej kosztach to jest zupełnie inna rozmowa, reformy systemu finansowego, ekonomii, gospodarki. Pełna zgoda, tylko że ja mogę w wersji skrótowej powiedzieć, że to się udało pomimo tego, co ja tutaj opisuję. Ale ci ludzie byli architektami tych zmian. Nie zawsze. A poza wszystkim, też pan redaktor to musi po prostu wiedzieć,

Wymuszona przez Amerykanów. To jest charakterystyczne. Że przystępujecie do NATO, my was do tego NATO wpuszczamy, ale zróbcie przegląd kadr oficerskich w wojskowych służbach specjalnych u siebie, no tak, żeby ludzie po kursach GRU i KGB nie stanowili jakiegoś trzonu kierowniczego kadry oficerskiej tej służby. Proces został przerwany po upadku rządu, znaczy po przegranych wyborach przez AWS w 2001 roku. I punkt ciężkości polega właśnie na tym wymuszaniu, że to powinno się wszystko dziać jakby siłą sprawczą ludzi, którzy No te wszystkie reformy w Polsce przeprowadzają, a nie formą nacisku zewnętrznego, no bo trzeba jakoś jakby cywilizacyjnie dostosować i w sensie w obszarze bezpieczeństwa.

Sojusz z Ameryką też ktoś wybrał. I słusznie, tylko ja to tutaj opisuję. Wie pan, na początku lat 90., na przykład Henryk Schleifer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przyjaciel właśnie Kuronia, Michnika, no inna kwestia, że był współpracownikiem SB wcześniej, ale on napisał taką ekspertyzę MSZ-owską o tym, dlaczego Polska nie powinna wstępować do NATO. Dokładnie taką, jaką pan słyszy często w tym studio. To znaczy... Polska w NATO, dzisiaj to tak mówią, Polska w NATO fajnie, że jest, ale tak, żeby tak się zbroiła po zęby, to może to tylko zdenerwować Rosję. Teraz się mniej czy rzadziej to mówi, ale też się zdarza. Natomiast w latach dziewięćdziesiątych to absolutnie jakby w sposób taki zero-jedynkowy przedstawiano tą sprawę.

To była też koncepcja NATO-BIS. Tak, którą ja tutaj opisuję. Tu jest wiele w ogóle tak nieprawdopodobnych koncepcji realizowanych przez rząd mazowieckiego, bieleckiego, ale generalnie przez Wałęsę i Skubiszewskiego. że dzisiaj z perspektywy czasu ja mogę panu jednoznacznie powiedzieć, że to były koncepcje Federacji Rosyjskiej, na przykład zbiorowy system bezpieczeństwa w Europie, który miał skutkować po likwidacji układu warszawskiego, co do której likwidacji Polska miała do końca wątpliwości. Węgrzy i Czechosłowacja byli o wiele bardziej radykalni w tych sprawach. Oni złożyli wnioski o likwidację tego układu warszawskiego. Polska chciała go przebudowywać w nieskończoność. Chcę powiedzieć, że ta koncepcja zbiorowego bezpieczeństwa miała polegać na symetrycznej likwidacji układu warszawskiego i NATO.

I KBWE miało być parasolem dla bezpieczeństwa całej Europy, nie tylko Środkowo-Wschodniej, ale całej Europy w tym jednoczącym się świecie, w którym Federacja Rosyjska i Wspólnota Państw Niepodległych będzie partnerem Zachodu, będziemy handlować, kochać się, miłować i redukować potencjał jądrowy, który jest reliktem zimnej wojny. To są poglądy Właśnie, ludzi z początku lat 90., którzy byli głównymi kreatorami transformacji. No dobrze, ale teraz przy okazji konfliktu, przy okazji wojny w Ukrainie słyszymy często o tym, że ci ludzie, dzięki którym Polska jest w NATO, powinni mieć postawione pomniki. To pan profesor się pod tym podpisuje, czy nie? No tak, ale kto był zwolennikiem NATO w Polsce? No nie wiem, na przykład Aleksander Kwaśniewski, tak?

Żyjącym bym nie stawiał pomników, ale tak, on był zwolennikiem NATO. To jest też bardzo ciekawy, szerszy kontekst, który tutaj nie jest do końca ujęty, bo jest ujęty w książce, na przykład w biografii pułkownika Kuklińskiego, którą napisałem. Jak to w ogóle wyglądało? Bo ta sprawa Kuklińskiego i to, że całą akcję, że tak powiem, ale też proces prawny jego, no jakby usunięcia tych zarzutów, które w latach 80. w stosunku do niego sformułowano, skazano na karę śmierci i tak dalej, no cały ten proces przeprowadzili postkomuniści. Rozmowy

Realizując jednocześnie ten proces kadrotwórczy, tak bym powiedział, od zera. Natomiast tutaj ma pan sytuację, kiedy generał Sarewicz, ostatni szef Departamentu I MSW, człowiek, który o PRL-u i operacjach specjalnych Służby Bezpieczeństwa wiedział wszystko, Został naszym oficerem łącznikowym w Moskwie przy Stanisławie Ciosku. Czy Kiszczak, który został ministrem spraw wewnętrznych w pierwszym niekomunistycznym rządzie i pisał ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Przygotowywał jej przynajmniej zręby. Chciałem porozmawiać o jednej części pana książki, właściwie rozdziale dość ważnym, wydaje mi się w jakiś sposób chyba nie dość wciąż wyeksponowanym.

Z przemian po 1989 roku. A wydaje mi się, że jest tam kilka rzeczy, z których możemy być dumni. No to wstąpienie do NATO, prawda? Które potraktowaliśmy przez lata jako pewnik. A dzisiaj, gdy przychodzi weryfikacja ze strony wschodniej i tego wszystkiego, to myślimy sobie albo patrzymy na chociażby na Skandynawię. No kurczę, wcale takim pewnikiem nie było. A daje nam dzisiaj bardzo dużo. Żeby nie powtórzyć tego, co już mówiłem, panie redaktorze, to powiem panu tak. Z tą kwestią transformacji tych osiągnięć jest trochę tak jak z tym co teraz przez część polityków opozycji z liderem na czele jest interpretowane jako ich

Tak, tylko mam na myśli, ja patrzę teraz jeszcze troszeczkę szerzej. To znaczy, to był czas, kiedy pewnie też po wyborze Miediediewa, pewnie dlatego, że było nam wygodnie, pewnie też znów dlatego, że lepiej się o tym myśli i łatwiej jest funkcjonować, Cały świat, niezależnie już od tego, czy to był rok wcześniej, czy rok później, chciał trochę wierzyć w bardziej liberalną stronę Rosji. Miał ku temu jakieś tam powody. One zostały dość boleśnie zweryfikowane, już teraz wiemy, można powiedzieć, przez historię. Natomiast jakieś powody ku temu miał i to jest ten szerszy kontekst. Po pierwsze, nie cały świat. Po drugie, nawet gdyby przyjąć tą koncepcję, bo ja się jakby zgadzam co do tego, że kierunek polityki Unii Europejskiej Był taki jak Pan mówi.