Czy postkomunizm się skończył? Sławomir Cenckiewicz w Piotr Witwicki videocast

Wrogiem i to takim wrogiem znienawidzonym. No właśnie, to jak to jest, że ten znienawidzony wróg nagle, nie wiem, przestaje być w świadomości wrogiem i staje się być gościem o subtelnym intelekcie, który natychmiast należy docenić. Bo to jest pewnie tak, jak z kolei jeden z takich, no, czynowników Czesława Kiszczaka przy Okrągłym Stole, czyli major Krzysztof Dubiński, opisywał Magdalenkę, Okrągły Stół jako transakcję epoki. No skoro to była transakcja epoki, No to musiały być jakieś strony tej transakcji, umawiające się co do tego, jaki kształt ta transakcja ma mieć miejsce i pewnie beneficjenci tej transakcji, w zależności od tego, po której stronie byli, po której stronie stołu byli, uznają tych partnerów za kowalów 1989 roku i generalnie kogoś pozytywnego.

Dowiedziałem się o tym od pana. Ta Magdalenka to jest obiekt specjalny Departamentu Pieszego MSW, więc okablowany ze swoim numerem ewidencyjnym. To pewnie nie przypadek, no ale taki jest... Przez przypadek to było nagrywane wszystko, tak? No tak. I nawet po wejściu do mieszkania Kiszczaka, prokuratorów IPN, okazało się, że tam jest kilkaset zdjęć. Zresztą z tych zdjęć korzystałem. Okładkowe zdjęcie jest również z tej kolekcji Kiszczaka. Zastanawiałem się, czy to zdjęcie to nie jest jednak zbyt złośliwie, no bo to jest tak, jak podajemy sobie rękę u Pana na okładce książki, Tadeusz Mazowiecki podaje Kiszczakowi rękę, no czasami wykonuje się taki gest. Nie, Pan się tak kłania? Mi się wydaje, że pan się tak nie kłania. Nie wiem, chcę oddać komuś...

Zdjęcie zawsze jest symbolem, panie redaktorze, no i to jest oczywiście kwestia subiektywna. Ale moim zdaniem ona dość dobrze oboje. To propo tych zdjęć. Jeszcze inaczej. No bo gdzieś tam wyciągane jest zawsze te zdjęcie po kieliszku. Lech Kaczyński też pił tam wódkę. No i co? No właśnie za bardzo nie pił. No właśnie są zdjęcia z kieliszkiem w ręku. No tak, ale tu nie o to teraz chodzi czy on miał kieliszek czy nie miał, tylko chodzi o pewien proces, który on nazwał blatowaniem się elit. Ja tutaj opisuję, tak myślę, że tutaj opisuję taką historię, kiedy Tadeusz Mazowiecki podczas pierwszego spotkania na Zawracie jeszcze we wrześniu 1988 roku prosi Kiszczaka, żeby alkohol nie był podawany, a przynajmniej nie w takich ilościach, bo tam dochodziło i jakby to jest oś sporu alkoholowego,

Tam dochodziło do zupełnie jakichś nieprawdopodobnych takich wymuszanych przez Kiszczaka i jego ludzi, ale głównie przez Kiszczaka, bo on jakby podchodził do każdego z osobna, oni siedzieli, on podchodził do każdego z osobna jakby z kieliszkiem i I po prostu próbował skrócić dystans. I robił to dość często. I jakby uczestniczyć w czymś takim, no to, a już później oczywiście te regularne takie popijawy, no już widać, że są panowie po prostu mocno wstawieni. No to to w moim przekonaniu było jakby uczestnictwem tylko części tych ludzi. Moim zdaniem na przykład, pana zdziwi, Wałęsa, Frasyniuk, z tych relacji, które ja znam,

No w takim stopniu, jak Adam Michnik na przykład nie partycypowali. I o to chodzi. Czy to co robił Kiszczak tam, no to było tak, że on był takim po prostu miłym wujkiem i tak bardzo chciał skrócić dystans, bo tak bardzo Nie wiem, polubił Adama Michnika i tak bardzo Adam Michnik zachwycił go głębokością swojego intelektu? Bo tak wydaje mi się, że strona opozycyjna przez jakiś czas myślała, że tam jest takie porozumienie intelektualne, w związku z tym tak fajnie to kontynuować. Czy znów to było celowe zagranie wynikające z jakichś technik operacyjnych, wynikające z tego, że oni dokładnie wiedzieli co tam robią i po co to robią? Myślę, że Kiszczak, co by o nim nie powiedzieć, ale techniki operacyjne takie, bym powiedział, interpersonalne, psychologiczne nawet, miał opanowane i na pewno to była część pewnej koncepcji ocieplania jego wizerunku jako, nie zapomnijmy, twórcy całego tego, czy realizatora tego procesu,

No z propagandową wizją, panie redaktorze. Z propagandową wizją, w której Kuroń jest skreślany z Michnikiem do wiosny 1989 roku przez Kiszczaka, Komuniści się zgadzają na szereg ustępstw, ale na ustępstwo dotyczące tych dwóch postaci się nie zgadzają. To są jakieś takie legendy, z którymi historykowi trudno dyskutować, bo one się okazały w gruncie Wydaje mi się, że pan polemizuje teraz z tym, co pisała Gazeta Wyborcza w latach 90-tych, ale ja nie do końca to mówię. To może inaczej. Czy pan pamięta debatę w roku 2005 albo 2006, też tak z pamięci mówię na temat tej ustawy,

Realizując jednocześnie ten proces kadrotwórczy, tak bym powiedział, od zera. Natomiast tutaj ma pan sytuację, kiedy generał Sarewicz, ostatni szef Departamentu I MSW, człowiek, który o PRL-u i operacjach specjalnych Służby Bezpieczeństwa wiedział wszystko, Został naszym oficerem łącznikowym w Moskwie przy Stanisławie Ciosku. Czy Kiszczak, który został ministrem spraw wewnętrznych w pierwszym niekomunistycznym rządzie i pisał ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Przygotowywał jej przynajmniej zręby. Chciałem porozmawiać o jednej części pana książki, właściwie rozdziale dość ważnym, wydaje mi się w jakiś sposób chyba nie dość wciąż wyeksponowanym.