Czy postkomunizm się skończył? Sławomir Cenckiewicz w Piotr Witwicki videocast

I to wszystko co się dzieje między lutym a marcem 1989 roku, czyli pewna akceptacja dla Jaruzelskiego jako prezydenta, że to zostało dogadane zupełnie gdzieś indziej. I powiem panu, przepraszam, że tak długo mówię, ale na przykład oglądając materiały operacyjne SB o Kuroniu i Miśniku z roku 1989. No można wiele takich zabawnych sytuacji wyczytać, na przykład funkcjonariusz SB prowadzący sprawę chyba Kuronia, jeśli dobrze pamiętam, pisze o tym, że zauważył, że do Kuronia przyszedł członek Komitetu Centralnego PZPR Aleksander Kwaśniewski i oni w obiekcie inwigilowanym od lat, to znaczy mieszkaniu u Kuronia się nie zostali, tylko poszli na spacer.

I pyta o sens prowadzenia działań operacyjnych w stosunku do figuranta Jacka Kuronia, skoro tutaj dochodzi do jego spotkań z przedstawicielem najwyższych władz partyjno-państwowych, a i tak możliwości inwigilacji w sytuacji, w której oni omijają jakby technikę operacyjną i spacerują po jakichś parkach nie ma. No i to jest na pewno właśnie te relacje Już nawet bezpośrednie, indywidualne. To niekoniecznie musi być jakiś spisek, forum, na którym oni tam przyjeżdżają jeszcze do obiektu numer dwa i tam coś ustalają. Moim zdaniem to jest no taki ciekawy trop dla interpretacji, dogadania wielu spraw, które wtedy dogadano.

Tylko wie pan, to jest trochę tak, że no człowiek interesujący się historią opozycji no wie, że to mieszkanie właśnie na Żoliborzu i Jacka Kuronia to było takie mieszkanie, gdzie wiele osób z opozycji Napotykało na prawdziwą pomoc mieszkanie, które było punktem organizacyjnym opozycji. Znamy te wszystkie historie z tym, jak tam działał telefon. Pojawia się jednak pewna sprzeczność, z którą umysł nie do końca potrafi sobie poradzić. To jest szersza sprawa. Ona dotyczy co najmniej kilku bohaterów. Jak to wszystko pogodzić? Jak pogodzić tę biografię? Przecież też jest świetnie udokumentowana, tak? Przecież to jak bardzo Jacek Kuroń w tamtym czasie pomagał, to jak wielu opozycjonistów uzyskało tam pomoc, z tą późniejszą historią, której pan przedstawia mroczną wersję, interpretację wersji, no bo to o czym pan mówi, tam spacery, staje się po parku Żeromskiego, ja się dobrze pamiętam, no nie są

To jest fakt, natomiast już ta interpretacja jest interpretacją. Jak to wszystko połączyć w całość? Bo może to jest najciekawsze tak naprawdę w tej historii. Pewnie tak, ale panie redaktorze, no jeśli żyliśmy przez na pewno kilkanaście lat do momentu, kiedy powstał IPN, no w takiej wizji dość propagandowej historii opozycji i transformacji, jak to tam panowie ciężko negocjowali, no negocjowali, ale jednak ciężko się spierali, I nikt nie zadawał pytania, dlaczego ten telefon po prostu tam był. I nikt nie miał wglądu do tych materiałów, które na przykład pokazały bardzo ciekawe rozmowy, które trwały kilka lat Jacka Kuronia z dwoma funkcjonariuszami SBS Departamentu III MSW.

Przypomnę, że w 2006 roku publikacja Tych materiałów źródłowych wywołała absolutny skandal w Polsce i Henryk Głębocki, ja, którzy doprowadziliśmy do tego, że te materiały ujrzały światło dzienne i zostały opublikowane w krakowskich arkanach. Byliśmy po prostu wyzywani od różnych właśnie szambonurków. Ale ta sprawa pokazała, że był poufny kanał, Wymiany informacji. Ja tego nie kwalifikuję jako zdrada, agentura i tak dalej. To pozostawiam innym, ale kanał wymiany informacji, który był jakby prowadzony Pod legendą wezwań na przesłuchania, jest to w ogóle przedmiotem dyskusji Kuronia z pułkownikiem Królem i późniejszym słynnym Janem Lesiakiem, że on ma dostawać takie wezwania, żeby się z nimi spotykać i rozmawiać.

No ten kanał po prostu w latach 85-89 był realizowany i w okresie Pierwszej fazy rozmów okrągłostołowych od roku 1988 był jak najbardziej kontynuowany i na przykład kwestia tego, czy Kuroń ma być uczestnikiem wszystkich tych rozmów czy nie, również stała się przedmiotem tych dyskusji między Kurońem, pułkownikiem Królem i podpułkownikiem Janem Lesiakiem. Bo Kuroń na przykład mówi im, że uważa, że istnieje niebezpieczeństwo, że cały proces negocjacji Okrągło stołowych wywróci się w tym sensie, że społeczeństwo tego nie kupi i warto taką niezgraną kartę, jaką jest nazwisko Kuronia pozostawić na nowy wariant.

Nieznane właśnie jakieś takie postaci, żeby podkreślić wagę tego telefonu. To nie stoi w sprzeczności z tym, co ja mówię absolutnie, bo to są różne niesprzeczne funkcje tego mieszkania, nawet tego telefonu. No dobrze, to jeżeli mamy te fakty, czyli jakby z jednej strony to co mówi Pan Profesor, z drugiej strony też pewne niepodważalne fakty, które miały miejsce w tym mieszkaniu. No tak się czepiliśmy tego Kuronia, ale to chyba jest w ogóle dobry przykład i to pokazuje w ogóle coś szerzej. No jeden z ojców transformacji. Jeden z ojców przecież transformacji. Pan mówi, że to nie stoi w sprzeczności. No jednak, żeby połączyć te wszystkie rzeczy, te funkcje w jednej osobie w tamtym czasie, no to wydaje się, że jednak stoi w sprzeczności, prawda?

Sojusz z Ameryką też ktoś wybrał. I słusznie, tylko ja to tutaj opisuję. Wie pan, na początku lat 90., na przykład Henryk Schleifer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przyjaciel właśnie Kuronia, Michnika, no inna kwestia, że był współpracownikiem SB wcześniej, ale on napisał taką ekspertyzę MSZ-owską o tym, dlaczego Polska nie powinna wstępować do NATO. Dokładnie taką, jaką pan słyszy często w tym studio. To znaczy... Polska w NATO, dzisiaj to tak mówią, Polska w NATO fajnie, że jest, ale tak, żeby tak się zbroiła po zęby, to może to tylko zdenerwować Rosję. Teraz się mniej czy rzadziej to mówi, ale też się zdarza. Natomiast w latach dziewięćdziesiątych to absolutnie jakby w sposób taki zero-jedynkowy przedstawiano tą sprawę.