#100: prof. Krzysztof Abriszewski - Teoria kultury, Kino współczesne, Możliwa przyszłość

Spotykamy się znowu. Jeszcze raz witam. Powiedziałeś, że zajmujesz się teorią kultury, więc dla osób może nieświadomych, proszę rozwiń, czym dokładnie się zajmujesz? Co to znaczy teoria kultury? Ojej, to trochę mnie zastrzeliłeś. Dobrze, to zacznę w taki bardziej poukładany sposób, czyli instytucjonalny. Jestem pracownikiem w tej chwili, kiedyś było inaczej, ktoś może mnie pamiętać inaczej, w tej chwili jestem pracownikiem Instytutu Nauk o Kulturze. Na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika, gdzie w ramach Instytutu jestem w Katedrze Etnologii i Antropologii Kulturowej. I do niedawna... Dobra, to nie ma znaczenia.

Proponuję, żebyś to wyciął, bo chciałem zacząć opowiadać o podziale dyscyplin w polityce naukowej w Polsce, ale to nie ma znaczenia. Mówiąc krótko, właściwie od czasu studiów i takiego wczesnego czasu interesowały mnie zjawiska kulturowe i zjawiska społeczne związane z kulturą. I z kulturą sprawa jest dość skomplikowana, na pierwszy rzut oka przynajmniej, bo trochę inaczej kulturę się rozumie potocznie, trochę inaczej rozumie się kulturę naukowo. Jaka jest tu różnica? W sensie potocznym dominują dwa sposoby rozumienia kultury. To jest trochę bardziej skomplikowane, ale upraszczając. Po pierwsze, myślimy o kulturze tak jak w szkole jest kultura osobista, że jak się tam na lekcji nie pluje na nauczyciela, to się wykazuje kulturę osobistą, a jak się tam dzieci zachowują niewłaściwie, to nie wykazują.

Więc to jest rozumienie potoczne, czyli ono niesie takie rozumienie, że kultura to jest Umiejętność zachowania się właściwego, nie? Jest też takie rozumienie, które nam się kojarzy z dziedzictwem kulturowym, z instytucjami kultury, z wydarzeniami kulturalnymi, tak jak nasz Kopernikon, na którym się spotkaliśmy. I tu są tam instytucje, które nam się mogą kojarzyć jak, nie wiem, muzea jakieś, czy galerie sztuki, kina, teatry, tak? Czy jakieś takie różne inne. I okej, tak? To jest jakby takie rozumienie. Natomiast w sensie takim naukowym, i to jest to, czego uczą się wszystkie osoby, które przychodzą na studia, na przykład na kulturoznawstwo, czy antropologię kulturową, czy nawet na socjologię, czy inne obszary nauki, które są jakoś tam związane z badaniem kultury, one poznają takie rozumienie kultury, które się wykuło, ono się wykuwało dosyć długo, ale powiedzmy, że wykuło się mniej więcej w wieku XIX,

Historia jest trochę dłuższa i ona oznacza mniej więcej tyle, że kultura to jest ogół przekonań, wyobrażeń, zwyczajów, wszystkiego tego, co robimy, co umiemy, co wiemy, jak myślimy nawet, ze względu, co wiąże się z tym, że jesteśmy częścią większej grupy, większej społeczności, stada, jakkolwiek byśmy to nazywali. I teraz w ramach tego można sobie kulturę różnie rozumieć. Są różne tradycje, na przykład była taka tradycja i istnieje nadal, chociaż z pewnymi zmianami, w antropologii amerykańskiej, która na przykład mówiła, że kultura to jest taki To głównie taka przestrzeń różnych wyobrażeń, przekonań, czyli ma taki myślowy charakter. Taki powiedzmy tej sfery transcendencjalnej, tak? Naszej myśli, naszej... Tak, że to na przykład mogą być jakieś mity i legendy, które sobie opowiadamy, to mogą być jakieś rytuały religijne albo nie religijne, jakieś inne rytuały, jakieś zwyczaje jakby w tę stronę.

Są inne tradycje, które na przykład wskazują na To się czasami nawet tak nazywa wprost. Kultura materialna, czyli artefakty, które można zrobić. Budujemy łódkę na przykład, czy robimy sobie szałas w lesie, albo budujemy blok. To są artefakty materialne, albo malujemy pisanki. Więc te rozumienia są różne, szersze albo węższe. I to, co ja robię w ramach Teorii Kultury, że już teraz przejdę do odpowiedzi na twoje pytanie, to jest po prostu w pewnym sensie systematycznie krok po kroku pokazuje takie różne sposoby rozumienia, myślenia o kulturze, które się przydawały w różnych kontekstach badawczych, które wypracowywano po to, żeby

Badać różne grupy ludzi, różne zjawiska, bo antropologia kulturowa taka sprofesjonalizowana, nazywana też antropologią społeczną albo etnologią, to też jest skomplikowane, jeśli chodzi o tej zależności w nazwach. Ona się sprofesjonalizowała, przynajmniej tak się uznaje zwykle, wtedy kiedy badacze rozmaici, tacy jak Bronisław Malinowski z Polski na przykład, zaczęli jeździć w dziwne, dla nich egzotyczne, dla nas też przynajmniej wtedy byłyby na pewno egzotyczne miejsca. Zaczęli opisywać, badać długofalowo sposoby życia tych ludzi i zastanawiali się, dlaczego coś robią w taki, a nie inny sposób, zwłaszcza jak to były różne czynności bardzo dla nas obce, niezrozumiałe.

Na przykład Malinowski, to jest jedna z jego najsłynniejszych prac w Argonautach Zachodniego Pacyfiku, opisuje taki dziwny Proces wymiany, który trwa nawet kilka lat pomiędzy różnymi społecznościami wyspiarskimi. W ramach tych wymian przekazuje się biżuterię zrobioną z muszelek. I żeby było ciekawiej, w jedną stronę krążą, gdyby tak spojrzeć jak na zegarek, że w jedną stronę od wioski do wioski krążą naszyjniki, a w drugą stronę krążą takie brązolety, które się na ramie zakłada. One są fajniejsze, mniej fajne, bardziej prestiżowe, mniej prestiżowe. I on to opisał. I to zjawisko jest o tyle jakby, ono cały czas wraca też w kształceniu antropologicznym, bo ono dla nas jest takie egzotyczne, takie dziwne, że ktoś coś komuś podał, chociaż czasami, zwłaszcza w takiej, na zajęciach porównuje się to na przykład, nie wiem czy znasz takie zjawisko, jak wędrówka świętych obrazów.

Tak, że obraz Matki Boskiej po wsi gdzieś tam z domu do domu. W mieście u mnie też chodził. Na osiedlach właśnie z domu do domu, więc to trochę jest podobne. Jest mnóstwo różnic oczywiście, ale trochę może pozwala nam sobie to wyobrazić. Ale to jest jakby jeden obszar, bo ja tak trochę wpuszczam tę naszą rozmowę i rozumienie w stronę takiej właśnie tradycyjnie bardzo antropologii. Ale z drugiej strony dużo miejsca, i to jest coś, co jest dla mnie interesujące, zajmuje, jeśli chodzi o teorię kultury, ale współczesnej, czyli jakby odpowiedź na pytanie, co się dzieje współcześnie, w jaki sposób my sobie wyobrażamy to, co się dookoła nas dzieje. No bo różnica między tym, czego doświadczamy bezpośrednio, a jak sobie wyobrażamy świat dookoła siebie, jest bardzo duża wbrew pozorom.

Jak najbardziej. A też pytanie o to, jak wyobrażaliśmy sobie świat np. 20 lat temu, albo jak sobie wyobrażano świat, jaki będzie dzisiaj 20 lat temu, jaki sobie wyobrażamy dzisiaj za 20 lat, w jaki sposób my np. realizujemy swoje życie w świecie, czy jakich środków używamy, co nam się wydaje fajne, co niefajne. To są wszystko pytania z zakresu teorii kultury. Ja wiem, że ja trochę skaczę, ale to tak, żeby pokazać... Dobrze, dobra, super. Żeby pokazać, jakie zakresy mogą być, bo naprawdę rozstrzał jest bardzo duży. To znaczy, gdybym miał w dwóch słowach powiedzieć o tym, co na zajęciach robię, to częściowo staram się te takie tradycyjne różne podejścia przedstawić, bo one są, jakby one ufundowały różne nasze sposoby myślenia.

Na przykład podejścia związane z analizą znaków i to, co Dla nas dzisiaj jest oczywiste, jak czytamy reklamy. Znaczy, oglądamy reklamy i jakby rozumiemy, że to nie o to chodzi, że ktoś nam chce wcisnąć produkt, ale nam od razu cały styl życia. Tak, symbolizm, symbolika całego zdarzenia na reklamie. Że oglądamy reklamy, ale wiemy wszyscy świetnie, że to nie chodzi o to, że tam ma być ta margaryna, czy tam, nie wiem, olej jakiś do smażenia, czy zupka w proszku, czy cokolwiek innego, tylko chodzi o to, że ma być styl życia, że to jest jakaś tam, nie wiem, szczęśliwa rodzina na wsi, słońce świeci. Ptaszki śpiewają, nie wiem, koty gonią te ptaszki i jest cudownie. To jest dla nas oczywiste, ale plus minus powiedzmy. 70 lat temu mniej więcej to było mniej oczywiste.

Kultura konsumpcyjna dopiero powoli się tworzyła, czy kultura dobrobytu powojennego i razem z tym kultura konsumpcyjna. No i też tworzyły się sposoby jakby myślenia i analizowania tego, więc takie rzeczy też oczywiście. Bo na nich z kolei narosły kolejne sposoby analizowania tego, z czym my się stykamy dzisiaj. Czyli na przykład tego, w jaki sposób powstają mity polityczne. I czy te wszystkie zagadnienia, jak mówisz, interesowały cię od młodych lat? Widzisz, to jest dobre pytanie, bo to jest na pewno tak, że na uniwersytecie jak przyszedłem na studia, to dosyć szybko i mam wrażenie, że stosunkowo szybko mnie zainteresowały kwestie współczesności.

Jak rozumieć świat, w którym żyjemy i nasze otoczenie i zmiany, które się toczą i jakby dlaczego to wszystko wygląda tak, jak wygląda. No ale jak się na uniwersytecie chodzi na różne zajęcia, co sam świetnie wiesz, też Różne sposoby opowiadania o świecie się poznaje, więc też się okazało, że ja się dowiedziałem, że na jak różne sposoby można opowiadać o świecie i w tym mam wrażenie, że różne teorie kultury, teorie społeczeństwa współczesnego Jakoś tak bardzo mi zagrały, ale to myślę, że kwestia indywidualna. Natomiast, bo Koperniką, czyli spotkaliśmy się po linii fantastyki. Gdzieś tam w tle co najmniej, jak najbardziej. Więc ja jestem, nie wiem czy to jest pokoleniowe czy nie pokoleniowe, ale fantastykę czytam od bardzo dawna, znaczy na pewno od podstawówki, czyli tak jak pamiętam.

Jak udawało mi się coś zdobyć, a potem już było łatwiej z czytaniem fotestyki. Czy właśnie za młodych lat, jak czytałeś te powieści, cokolwiek, to już wtedy zastanawiały cię właśnie te wzorce, zastanawiały cię pewne symbole czy właśnie artefakty w tych światach albo nawiązywałeś do pewnych zdarzeń czy symboli z tych powieści do naszego świata? Wiesz co, to jest fajne pytanie, bo Odpowiem na czasie. Właśnie weszła druga część Dune'a. Nie wiem, czy już zdążyłeś zobaczyć. Ja też nie. Słyszałem, że bardzo fajna. Jeden głos słyszałem, że gorsza niż jedynka. O, a ja na odwrót. I dużo głosów, że właśnie lepsza niż jedynka, więc mam nadzieję, że będzie fajna.

Jak czytałem Dune, to mnie, ale czytałem, bo to był ten moment, to mnie tam zafrapowały opisy relacji międzyludzkich, ale właśnie w takiej rozumianej jako relacje między na przykład osobami o różnych statusach. Czytałeś czy nie czytałeś? Ok, to nie wiem czy... To nie będę robił spoilerów, ale to było fascynujące. No i oczywiście wiesz jak to jest, jak się czyta czy ogląda fantastykę, czy nie wiem, gra się w gry, czyta komiksy, no to się czyta, bo to jest fajne, bo to jest fajne. Jakby człowiek nie zwracał na różne rzeczy uwagi. Teraz z perspektywy jakiegoś tam zasobu wiedzy akademickiej też jakby umiem powiązać lektury, które dla mnie przedtem były zupełnie inne.

Nie wiem, powiedzmy Duna i Filip Dick na przykład. To jakby zaczynam widzieć pewne zbieżności albo rozbieżności i to jest ciekawe. Mam wrażenie, że tam jest dużo fajnych rzeczy. Dla mnie jest interesujących dużo rzeczy. Czy jak powiedzmy się tak bardziej w to wkręciłeś też zawodowo, to zacząłeś wracać do pewnych powieści właśnie z młodości, żeby szukać tych powiązań, czy powiedzmy analizowałeś... Wracam, wracam właśnie w tej chwili, bo ja się przez sporo lat zajmowałem czymś, co jest na styku różnych dyscyplin, studiami nad nauką i technologią czy techniką. Ponieważ pracowałem w Instytucie Filozofii przez długi czas, to robiłem z takim zapleczem filozofii nauki, czyli takim bardzo teoretycznym, ogólnym.

I te moje zainteresowania takie powiedzmy fantastyczne czy popkulturowe, one gdzieś tam sobie były, ale były w tle. Nie były na pierwszym planie, a teraz, ponieważ w pewnym momencie się przeniosłem do Instytutu Nauk o Kulturze, one wypłynęły na pierwszy plan, więc teraz sobie mogę wracać i się śmieję właśnie, że wracam dokładnie w tej chwili, bo Moi dobrzy koledzy i fajni bodacze zresztą niedawno robili w Malborku konferencję o Panu Samochodziku. Nie wiem, czy w dzieciństwie czytałeś, czy nie czytałeś. No szkoda, ale rozumiem czemu, że to już ciemno. I akurat jestem na etapie spóźnionego pisania tekstu właśnie w ramach wystąpienia, które wtedy robiłem.

A do twórcy, który powiedzmy go stworzył i gdzieś tam to co miał na myśli i tak dalej już. Bo akurat tutaj od twórcy to ja specjalnie chciałem uciekać. Zresztą taka była też intencja konferencji, żeby skupić się raczej na postaci pana samochodzika, a nie autora, z różnych powodów między innymi politycznych. Ale faktycznie ten powrót jest ciekawy i jak się na przykład spróbuje zapytać, co było takiego dla mnie fascynującego, albo dla nas tam, jakiejś tam grupy. Wcześniej mniej więcej ta sama grupa osób, w tym mój kolega z katedry Marcin Lisiecki, prof. Marcin Lisiecki, organizowała konferencję o tytusach, w ogóle o twórczości Papcia Chmiela i tytusach. I to też było bardzo interesujące, bo tytusy wychodziły przez wiele lat.

W sumie chodzi o Strażników Galaktyki? Nie, nie, nie. Ten taki ala superbohaterski. Chyba dobrze mówię. Komiks Alana Mura o takich superbohaterach, ale taki sproblematyzowany. Tam był Rorschach m.in. jako taki dziwny, podejrzany typ i cała masa, znaczy masa, grupa innych osób. Jest tak, jest oryginalny komiks Mura, który był dużym przebojem i był też bardzo ważny dla rozwoju komiksu. I potem mamy ekranizację filmową, strasznie długą, ona chyba z 3 godzin ma, czy prawie 3 godziny i ona jest taka pod wieloma względami dosłowna. Ktoś starał się, nie pamiętam, przepraszam. Przyłożyć komiks do filmu po prostu. Zekranizować, jakby nadać ruch tym obrazkom, które i tak były fajnie pomyślane, tam te opowieści były pomyślane i ludzie obejrzeli, no okej.

O tej poprawności politycznej wciskanej do filmów teraz, że to się tak ludziom cofa strasznie. Jeżeli to właśnie widać, że jest wciśnięte, to ludziom się to nie podoba. Jeżeli kiedyś gdzieś po prostu umieszczono bohatera, który był gejem, powiedzmy, to nikomu to nie przeszkadzało, takie to po prostu był... to była postać, która była gejem i to jest okej. Ale w tej chwili zaczyna być to podejrzane, bo się spodziewa, że twórcy zrobili to... To moim zdaniem w Gwiezdnych Wojnach widać przesunięcia takie postaci kobiecych, no bo bez dwóch zdań, jakby oryginalna trylogia Gwiezdnych Wojn jest hipermęska. Widziałeś teraz nowy zwiastun, ten Abyss czy coś takiego? Nie, nie, nie. Nowe seriale Star Warsów, gdzie jest scena, gdzie jest szkółka Jedi i nie ma ani jednego chłopaka. Nie ma ani jednego chłopaka na tej scenie.

A kiedy ten serial będzie? Jakoś w tym roku, czy za rok ma wyjść, coś takiego. I o czym ma być, jaka ma być ta linia? Szczerze, nie do końca jestem zaznajomiony, bo tylko zobaczyłem fragmenty tego zwiastunu i jak ktoś tam po nim cisnął. I wiem też, że nie scenarzystka, tylko pani reżyser tego serialu powiedziała, że nigdy nie widziała żadnych Star Warsów i że to jest dla niej kluczowy brak doświadczenia, żeby stworzyć właśnie tą produkcję. To jest też ciekawy problem, bo No ja bardzo wyraźnie widzę, że wiele osób, przynajmniej z którymi ja rozmawiałem o Star Warsach, ma takie poczucie, że oryginalna trylogia jest fantastyczna, jest super i potem było już coraz gorzej, potem już były rozczarowania.

Część tych rozczarowań miała taki charakter, że jakby próbowano bardzo mocno powtórzyć to, co było w tej pierwszej trylogii, a Literalne powtarzanie nie działa. Odgrzewany kotlet to się robi. Ja bym takie przypuszczenie wysunął, że Ta oryginalna trylogia rozpalała wyobraźnię i ci, którzy się zafascynowali właśnie tą oryginalną trylogią, oczekiwali, że ta wyobraźnia będzie dalej rozpalana, ale nie zaspokojona. Czyli nie o to chodzi, żeby teraz objawić nam cały świat ze wszystkimi szczegółami, tylko dać trochę coś nowego, trochę coś starego, ale żeby dalej było poczucie, że w tym świecie jest dużo ciekawych rzeczy.

Podam taki jeden trywialny bardzo przykład, że W pierwszej części, znaczy czwartej chronologicznie, ale historycznie pierwszej, jaka została nakręcona, czyli w Nowej Nadziei jest ta słynna scena, jak Obi-Wan Kenobi wpływa na żołnierzy Imperium myślami, mówiąc to nie są te roboty, o których szukacie. I tam to było takie wow, bo wydawało się, i co ci Jedi jeszcze potrafią? I tak wyobraźnia strzelała. Ale potem nagle się okazało, że właśnie z tego, czy z poruszania przedmiotów, czyli z telekinezy, zrobiono takie Ponieważ to się pojawiło wcześniej jako takie sugestie, co tutaj potrafią, to potem to już jako wyznaczniki, które muszą się pojawić, pojawiały w kolejnych filmach.

No i narastało aż potem łącznie z tą bitwą między Jodą a... Z kim się to miało? Z Palpatinem. Z Palpatinem, ale też wcześniej jeszcze z kimś... Z Duku. Z Duku chyba, nie? Że tam już po prostu wszystko lata, nie? Mydło i powidło i statki kosmiczne i nie wiadomo co jeszcze. I to już takie było, no dobra, no za dużo. Więc ja mam wrażenie, że gdzieś tutaj, że ta wyobraźnia... Czyli oskubali magię jakby z tego. Chyba trochę to takie poczucie magii i mam wrażenie, że dlatego Mandalorian też dobrze wystrzelił, odniósł taki sukces, bo Mandalorian trochę to przyniósł, w taki skromny, paździerzowy sposób. Mówię o pierwszej serii, bo potem to się tam rozwinęło produkcyjnie.

Zresztą do dziś się ludzie zajmują mitami, chociaż to się oczywiście zmienia, ale to był też taki okres, kiedy próbowano robić badania porównawcze, czyli zostawiać mity z różnych kultur i pokazywać zbieżności podobieństwa. No i Campbell się właśnie w to idealnie wpisuje, bo Campbell opracował taki schemat. Którym jego zdaniem w mitach się powtarza, znaczy tam jest kilkanaście takich kroków, elementów czy zdarzeń, które się powtarzają w różnych konfiguracjach i Lukas był tak zafascynowany, że właściwie Zaadoptował ten pomysł zafascynowany książką Campbella, bohater o tysiącu twarzach, właśnie do pierwszych Gwiezdnych Wojen.

Spotyka kogoś na drodze zawsze. Potem z tego wypracowano schemat, który zaczęto używać do pisania scenariuszy, produkcji filmów. Schemat, który łatwo teraz w wielu filmach identyfikować i z którym się borykają też twórcy filmowi, próbując czasami przezwyciężyć go w taki sposób, żeby zaskoczyć nas, żeby nie było tak, że my już wiemy dokładnie, co oni tam nam pokażą, oni powiedzą, nie, nie, nie, musimy trochę was oszukać. Tak, to mówiliśmy o tej przewidywalności, że teraz tak filmy troszeczkę się zmieniają, te bardziej ambitne filmy się zmieniają. Widać to teraz przynajmniej po takim... Hajme... Boże... O wojnie, Boże, o bombie atomowej teraz film... Oppenheimer. Oppenheimer, Boże. Już co innego myślałem. Oppenheimer. To widać, że troszeczkę inaczej jest ten film zrobiony, inaczej jest wyreżyserowany.