Onet Rano. Goście: Siemoniak, Parafianowicz, Zakościelny CAŁY ODCINEK

nam się wydawało wszystkim. Powiedz, o co tu chodzi w tej grze i czy nasze relacje z Białorusią, czy my tutaj coś przegapiamy, czy one powinny być, bo ja nawet nie wiem, jakie one są, jak je nazwać w dzisiejszym momencie? Są na dnie, no to nie ulega kwestii. Łukaszenka postrzega Polskę jako państwo, które wspierało to, co on określa mianem przewrotu. Natomiast to nie jest tak, że my w tym procesie uwalniania więźniów, czy też w dyskusji o wpuszczeniu trochę powietrza na Białorusi, pewnego uniezależnienia Łukaszenki od Putina, nie jesteśmy. Fakt. Andrzej Poczobut nie wyszedł, natomiast jest bardzo ciekawa interpretacja tego faktu. Nie wyszedł w tej transzy więźniów. Jeden z analityków białoruskich, który wypowiadał się na łamach Dziennika Gazety Prawnej w rozmowie z Michałem Potockim powiedział, że to jest symetryczna odpowiedź Łukaszenki na opóźnienie o dwa tygodnie otwarcia granicy z Białorusią.

To, co się dzieje wokół Białorusi. Tam też jest ten wątek dotyczący tego, że część z tych jeńców pojechała na Ukrainę. Kto ich odbierał po stronie ukraińskiej? Szef wywiadu wojskowego, Kryło Budanow, który utrzymuje niejawne kontakty, te najbardziej dyskretne kontakty w rozmowach pokojowych. Sam Łukaszenka chciałby jakąś rolę w tych rozmowach odegrać. On proponuje Mińsk na to miejsce, w którym miałyby się te rozmowy odbywać. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Łukaszenka też nie ma zbyt silnych kart, nie ma waluty do tego, żeby być osobą dominującą w tych rozmowach, czy decydującą. Natomiast ta gra polega na tym, żeby... Powiększyć mu pole wolności, pole do działania, żeby nie był w pełni zakładnikiem Putina, no bo Amerykanie, my też to rozumiemy jako Polacy, a Amerykanie rozumieją to szczególnie, nie ma, Rosja nie może prowadzić skutecznej wojny w Europie bez tego balkonu białoruskiego, bez terytorium białoruskiego jako kraju.

Słyszymy już o wielkiej ilości cyberataków, były drony, Infrastruktura krytyczna, koleje, też były koleje już. Co jeszcze Rosjanie mogą, w który czuły punkt mogą nas dotknąć? Mogą po pierwsze zwiększyć stężenie tego, co robią teraz. Okej, czyli częściej. Częściej, a po drugie mogą przejść do takiego etapu testowania spójności NATO, w którym z państw bałtyckich, na przykład w Narwie... kreując jakąś formę separatyzmu, albo kreując ruch mniejszości rosyjskiej, która zacznie domagać się na przykład autonomii kulturowej, językowej, czegoś, co będzie przedmiotem negocjacji między Rosją a światem zachodu. W... Putin nie walczy tylko z Ukrainą. On walczy przede wszystkim ze wschodnią flanką NATO. To było bardzo jasno wyrażone w memorandum Gruszko z grudnia 2021.

Chodzi o demilitaryzację wschodniej flanki NATO, spowodowanie, żeby ze wschodniej flanki wycofali się Amerykanie. Najlepiej sojusznicy tacy jak Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, żeby Francuzów nie było w Rumunii, Niemców nie było na Litwie, Brytyjczyków nie było w innych państwach bałtyckich. To jest ich cel i temu służy dywersja, żeby bez wojny, formalnie, bez wypowiedzianej formalnie wojny doprowadzić po prostu do rozmycia tego bezpieczeństwa, żebyśmy byli członkiem trzeciej, czwartej kategorii, doprowadzić do stanu sprzed 97 roku. Czyli sprzed tego układu Rosja-NATO, w którym my mieliśmy być właśnie tym członkiem NATO drugiej kategorii, jeżeli byśmy się zintegrowali z sojuszem, taki jest cel i w związku z tym Putin go nie skończy. Co jest nasze, to jest nasze, a co jest nasze, to się okaże, tak? Dokładnie, że Ukraina będzie w zasadzie dążył do tego, żeby Ukrainę...

obalić całkowicie, doprowadzić do upadku tego państwa, doprowadzić do, albo jeżeli wojna się zakończy, to będzie próbował politycznie, wewnątrz politycznie rozbijać Ukrainę, budując jakąś partię Jugowostoku, partię pokoju, czy też aktywa polityczne doprowadzające do chaosu. To jest scenariusz, o którym pisał generał Załużny, no człowiek bardzo inteligentny i człowiek wyważony w swoich sądach. Załużny pisze o tym, że jeżeli, że celem finalnym Putina na Ukrainie jest wojna domowa. Wojna domowa, ale... ale taka prawdziwa, nie ta, o której mówi, bo Putin teraz mówi, że jest wojna domowa między Donbasem, a resztą państwa, to jest absurd oczywiście, to jest inwazja po prostu rosyjska na Ukrainę. No tak, ale Rosjanie, myślisz, wierzą jeszcze cały czas, że to jest operacja specjalna? Mówię o Rosjanach mieszkających w Moskwie, w Rosji w ogóle. To jest mniej więcej taka wiara, jak to, że Amerykanie wierzyli, że prowadzą wojnę z terroryzmem.

To też była operacja antyterrorystyczna, a nie inwazja przeciwko Irakowi czy obalenie talibów w Afganistanie. To ma znaczenie drugorzędne. W tym sensie ma znaczenie drugorzędne definicja, że póki co Putin nie dokonuje mobilizacji białych Rosjan w dużych miastach. On rekrutuje ludzi z daleka. Płaci im dobrze. Płaci im w sumie 30-40 tysięcy złotych za wstęp do armii, za miesiąc służby. Potem płaci grobowe. To wszystko jest korzystne. Umowa społeczna jest realizowana. Biały Rosjanie z Moskwy i Petersburga i Nowosibirska tej wojny nie zna. Znają z Telegrama. Dla niego to jest sytuacja akceptowalna. Akceptowalna. No właśnie. Na samochód, na ładę i na fotostarczy. Tak, Moskwa czy Petersburg to są bardzo niebezpieczne punkty z punktu widzenia Putina, bo ci ludzie oczywiście mają znacznie lepszy dostęp do informacji, mają więcej pieniędzy, są bardziej przyzwyczajeni do luksusu, do życia na wysokim poziomie i Putin nie może sobie pozwolić na to, żeby ci ludzie byli masowo werbowani do armii i ginęli na polach.

Ale chyba Putin też nie może sobie pozwolić, żeby żołnierze wracali z wojny. To prawda, ale korzyścią, jakkolwiek by to brutalnie nie zabrzmiało, jest to, że tych żołnierzy wraca niewielu. Przeżywalność żołnierza w wojnie na Ukrainie, jeżeli szkolenie podstawowe trwa dwa tygodnie, to ta przeżywalność zazwyczaj nie przekracza miesiąca. To są ilości hurtowe. Nawet przyjmując te najbardziej konserwatywne założenia, czyli to, że Rosjan w wojnie zginęło 100 tysięcy, to jest to wielokrotnie więcej niż ofiary wojny sowieckiej w Afganistanie. W Afganistanie zginęło 15 tysięcy żołnierzy sowieckich. Także jeżeli mówimy o 100 tysiącach, którzy do tej pory zginęli na Ukrainie, no to to jest absolutnie liczba nieporównywalna do tego, co się działo w Czeczeniu czy w Afganistanie.

Oczywiście całkowicie nie możemy abstrahować od silnych graczy w Europie, od Francuzów, którzy mają broń atomową, Brytyjczyków czy Niemców, którzy mają pieniądze. Tak to wygląda na dzisiaj. polityka Trumpa doprowadzi do prawdziwej militaryzacji Europy, co w gruncie rzeczy będzie dla nas korzystne. No tak, ale gdyby Ameryka naprawdę chciała powiedzieć, tu jest granica Putin, daj spokój, to ta broń atomowa byłaby dawno w Polsce. Tak, ta broń atomowa byłaby dawno w Polsce i powinna być w Polsce, bo to jest oznaka słabości Ameryki, że nie odpowiada adekwatnie na to, co robi Rosja, bo Rosja swoją broń rozmieściła na Białorusi, czyli stworzyła program nuclear sharing dla Białorusi. I tak naprawdę w polityce robi się rzeczy analogiczne, jeżeli Rosjanie robią tak, to my musimy zrobić analogiczne.