Onet Rano. Goście: Pyffel, Wiech, Jakubowska, Bączek CAŁY ODCINEK

Witam Państwa bardzo serdecznie, to jest Onet Rano, nazywam się Dominika Długosz i spędzimy ze sobą następną ponad godzinę. Porozmawiamy o tym, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, ale w odniesieniu do Chin, dlatego że to jest duży partner, duże mocarstwo, największe mocarstwo, które trochę stoi z boku, ale ma swoje interesy również na Bliskim Wschodzie przecież, więc porozmawiamy o tym, gdzie w całej tej układance znajdują się Chiny i jaki mają tam Porozmawiamy również o tym, co dalej z energetyką. Pojawia się coraz więcej komentarzy dotyczących paliw, bo przecież cieśnina Ormus została niezamknięta, ale ruch przez nią jest bardzo, bardzo ograniczony, co musi wpłynąć na

Oj, oj, oj, oj, oj, poczekaj, coś tu mi wypadło. Tu mi wypadło, tu się zaplątałam. Moim pierwszym gościem będzie pan Radosław Pyffel, ekspert. Zapraszam. Radosław Pyffel, ekspert do spraw Chin, do spraw międzynarodowych. Chiny a sprawa polska. Tak sobie zrobimy dzisiaj. Dokładnie zrobimy sobie Chiny a sprawa irańska. Panie Radosławie. Gdzie właściwie Chiny są w tym irańskim konflikcie? Dość szybko skomentowali sprawę, tak jak można było się spodziewać, że ją skomentują, nawołując do zaprzestania, mówiąc, że

Nie... Chiny nie miały informacji o tym, co się wydarzy. A gdzie one mają tam interes? O tak. No przede wszystkim w ropie. Jeżeli pyta pani, gdzie są Chiny, to ja bym powiedział, że nie tyle w Iranie, co w cieśninie Ormus. I tu polecam rzut oka na mapę. To jest taka cienka cieśnina, przez którą przepływa 20-30% dostaw ropy i gazu światowych. My co prawda jesteśmy na elektryku, z tego co słyszę. No ale do tego też jest gaz potrzebny w pewien sposób, ten skroplony gaz LNG z Kataru i tam 60% właściwie całej ropy naftowej, która płynie do Chin przepływa przez tą cienką cieśninę, którą teraz Iran zablokował i po apelach Chin odblokował, bo bez tego

No, Chiny są pozbawione tych dostaw ropy. I to jest po pierwsze, tak? Czyli te surowce, bardzo ważne dla Chin, bo one muszą to importować. Wtedy więcej z Rosji albo z Azji Centralnej albo z innych krajów. Z Wenezueli już zostali odcięci przez tą akcję specjalną Trumpa. To było 5% dostaw ropy tej z Wenezueli do Chin. I to po pierwsze. Po drugie, tak jak pani powiedziała, no rzeczywiście dla Chin to jest okazja, żeby zaprezentować się jako mocarstwo pokojowe, czyli takiego zysku wizerunkowego. Bo Chiny zawsze nawołują właśnie do dialogu, do pokoju, do zaprzestania agresywnych akcji i to zrobiły również. No i teraz chyba wszyscy czekają na rozwój sytuacji, jak długo potrwa ta operacja i przede wszystkim jak długo ta cieśnina będzie zablokowana.

Teraz mają wybrać, to jest taka rada ekspertów. Nie wiem, chyba rada mędrców, mam wrażenie, że to może lepiej by trochę zabrzmiało. Jest zgromadzenie ekspertów, tak to się nazywa. I też zostało zbombardowane wczoraj. No i to, moim zdaniem, to daje Chinom właśnie taką sposobność do prezentowania się jako kraj, który jest przewidywalny przeciwieństwie do Donalda Trumpa. To jest to, co w giny grają, tak? Że Trump jest nieobliczalny, że od jednego dnia wstaje i mówi zbombardować. A Chiny, proszę, nawołują do tego, żeby jednak... Tak jest. My chcemy hardować, zagwarantować dostawy ropy i każdy kraj tutaj ma prawo mieć przywódców takich, jakich chce, a nie takich, którzy będą bombardowani. I to jest to, co Chiny tutaj wykorzystują i, moim zdaniem, wizerunkowo właśnie rozgrywają. Ale czy...

Było trochę tak, że Iran to był jednak asset chiński na Bliskim Wschodzie. Wie pani co, jeżeli rzeczywiście ta cieślina Ormus będzie blokowana przez kilka tygodni, to tutaj Chiny znajdą się w trudnej sytuacji, dlatego że duża część tej ropy, aż 90% ropy irańskiej podobno przez pośredników trafiała do Chin. Więc Chiny sobie jakoś bez Iranu poradzą. Iran bez Chin to już gorzej. I będą musieli sobie Chińczycy zorganizować te transporty z innych krajów. I moim zdaniem to zdecydowanie wzmocni Rosję. I mam wrażenie, że zbyt rzadko zwracamy na to uwagę. Więc jeśli Pani redaktor pozwoli, opowiem kilka słowaków.

Natomiast Chińczycy znajdą się w dużo gorszym położeniu, będą musieli tej ropy więcej kupować od Rosjan, a kupują około 20% i kupują po bardzo niskiej cenie, wtedy Rosjanie staną w mocniejszym pozycji wobec Chin. No tak, będą mogli negocjować, nie macie wyjścia. I o to w tej całej grze chodzi. Czyli o te ceny ropy, kto komu sprzeda i za ile. I to jest bardzo ważny aspekt. A na końcu my też za to będziemy płacić jako konsumenci, widzowie Onet Rano. Oczywiście. Prędzej czy później zawsze my zapłacimy. Czy Chiny będą dążyły do, bo Chiny deklarują, oczywiście o czymś już powiedzieliśmy dwukrotnie, że Chiny deklarują to, że są krajem pokojowym i nawołują, ale czy realnie te powody, o których pan powiedział, sprawią, że Chiny będą naciskać na zaprzestanie tej akcji w Iranie?

Mogą odciąć od dostępu do metali ziem rzadkich, na przykład do farmaceutyków, do różnego rodzaju komponentów elektronicznych. I tutaj każda machina wojenna, nie tylko rosyjska, moim zdaniem właściwie jest odłączona na zasadzie takiego włącznika. Bo po prostu dzisiaj bardzo dużo rzeczy produkuje się w Chinach i tych krytycznych. I to jest moim zdaniem ten lewar, który mają Chiny. No pytanie, czego użyją? No właśnie, to jest to. Myślę, że musimy patrzeć na tą cienką ciśninę. No, cały czas ciśnina. Cały czas ciśnina. Przepraszam, że nadużywam już tego słowa. Nie, nie, ale spokojnie, bo żeśmy już pokazali państwu ciśninę. Zaraz pokażemy jeszcze raz. No, jeżeli... Wszystko zależy od tego, jak długo będzie to trwało i jak bardzo będzie ta ciśnina zablokowana. I wtedy, im bardziej, tym wtedy Chiny będą zmuszane do jakiejś reakcji.

No, tym bardziej niecierpliwe Chiny. To wydaje się być logiczne. Tak, ale dopóki nie będzie naciskany ten czuły punkt, o którym tutaj mówię, to Chińczycy będą stosować strategię zło shan guan hu dou, tak to się po chińsku nazywa, czyli siedzenia na wzgórzu i patrzenia na walczące tygodnie. Jeszcze raz, jak to się nazywa? Zło shan guan hu dou. Nie wiem, czy powtarzamy? Nasi widzowie doskonale wiedzą, często używają tego chińskiego przysłowia. Ja też często go używam do opisu tego, w co próbują grać Chiny. I one siedzą na wzgórzu, obszerują walczące tygrysy na Ukrainie, pani redaktor, na Bliskim Wschodzie czy w wielu innych miejscach świata. A teraz gra polegałaby na tym, żeby wyciągnąć tygrysa z jaskini.

To jest inne przysłowie. I żeby ten tygrys chiński wyszedł z tej jaskini albo właściwie, żeby być bardziej precyzyjnym, zszedł z tego wzgórza. I o to idzie ta rozgrywka z punktu widzenia tej gry mocarstw. Ale jak wygląda w tej chwili sytuacja tygrysów? Sytuacja tygrysów wygląda tak. Rosja jest uwiązana w Ukrainie wciąż. Stany Zjednoczone właśnie uwiązały się w Iranie, a Chiny siedzą na wzgórzu i patrzą. No tak, ale zaraz mogą zostać wyciągnięte z tej jaskini, jak już tak mówimy o tych tygrysach, płynąc w opustoszałych ulicach Warszawy, właściwie we wtorkowy poranek. Ja się nie wiem, czy tutaj jakieś tygrysy może nie pojawią. Wiem, że dziki są w niektórych miejscach, ale... No tak, ja bym uważała tutaj. No ale my o tych, dobra, ale my o tygrysach.

Tak, ale akurat z Donaldem Trumpem nie do końca wiadomo, czy to jest blef, czy to jest realny plan. No właśnie, ale jeżeli jakiś plan ma i go będzie realizował, no to... No, tylko czy te wszystkie plany Trumpa nie sprowadzają się właśnie do tego, żeby zepchnąć Chiny do azjatyckiego narożnika, żeby... Bo Wenezuela, Iran to są jednak chińscy sojusznicy. I czy to nie jest, czy całość tej polityki Trumpa nie jest wymierzona właśnie w tego chińskiego tygrysa? No na pewno w Wenezueli tak się stało, bo odcięto Chińczyków od dostaw wenezuelskiej ropy. Ona stanowiła 5% wszystkich dostaw do Chin, więc Wenezuela jeszcze nie była tak bolesna.

Iran byłby dużo bardziej bolesny, a najbardziej bolesna byłaby właśnie ta cieśnina Hormuz, bo to jest 60% dostaw ropy do Chin. I teraz pytanie jest takie, czy Trump będzie w stanie to wykonać, bo Izrael jest tutaj zainteresowany tym programem nuklearnym, dekapitacją przywództwa, to jest inna gra. Natomiast faktycznie może być tak, jak mówi pani redaktor, że tu jest gra globalna, że tu tak naprawdę chodzi o tę wąską ciśnienie i odcięcie tych dostaw ropy i gazu do Chin i wtedy Chiny są w trudniejszej sytuacji, bo muszą brać te surowce z Rosji, z Azji Centralnej i być może z innych krajów, takich jak Malezja czy Brazylia, a to z kolei są dostawy morskie. Ale to również Amerykanie mogą blokować, bo na morzu mają przewagę. Trudno się tego wszystkiego domyślić może z wypowiedzi Donalda Trumpa, który lubi sobie pożartować.

Znaczy tej rosnącej potęgi Chin, że wielu ludziom w Europie wydawało się, że Chiny to jest, no to oni tam sobie coś siedzą, dłubią za tym wielkim murem, właściwie nie ma się czym przejmować. A nagle Chiny weszły z powrotem do tej wielkiej gry mocarstw i być może w tym chaotycznej strategii Trumpa jest Myśl, której nie było wcześniej, że Chiny trzeba przyciąć, zanim wyrosną na naprawdę gracza zagrażającego Stanom Zjednoczonym. Oj, pani redaktor, już dawno wyrosły, już dawno wyrosły. Tego się obawiałam, tego w odpowiedzi się bałam. I tu się zgodzę w 100%, że myśmy w Polsce tego nie zauważyli.

Przechodzenie na własne źródła produkcji energii. To robią Chiny w tym momencie. Chiny na przykład zmniejszyły w zeszłym roku sprzedaż paliw o prawie 6% z tego względu, że elektryfikują swoją flotę pojazdów drogowych, przechodzą na elektromobilność i dzięki temu nie są aż tak zależne jak były jeszcze niedawno, jeżeli chodzi o importy na przykład tych paliw, które teraz nie przepływają przez cieślinę Ormus. Więc to pokazuje, że strategiczne dążenie do dekarbonizacji, do porzucenia zależności od paliw kopalnych to nie jest jakiś wymysł ekologów, tylko to jest twarda doktryna pokazująca, że można budować pewną autonomię gospodarczą, ale też inną państw w XXI wieku.