Co dalej?

Ten podcast nazywa się Nasza historia. QueerMuzeum Warszawa. Będzie opowiadał o queerowym muzeum w samym centrum stolicy. Nasze muzeum to niezależna i otwarta przestrzeń spotkań z historią osób i społeczności LGBTQIA+. Archiwum. Miejsce gromadzenia i udostępniania świadectw queerowego życia. Wymazywana i przemilczana ta historia przetrwała. Przetrwały głosy queerowych ludzi czekając na nas i na was z nadzieją, że je usłyszymy. Witamy Was bardzo serdecznie w naszym ostatnim już, przynajmniej w tym sezonie, spotkaniu. No i pewnie to jest jakiś taki moment, kiedy pomyśleliśmy, pomyślałyśmy z Joanną, że porozmawiamy sobie o marzeniach, o przyszłości, o tym jak dalej będzie się rozwijać i pączkować QueerMuzeum.

To była nasza kuratorska decyzja, naszego zespołu kuratorskiego, naszej rady tworzącej tę wystawę stałą. I to była też jedna z tych decyzji, która wywoływała, no nie bójmy się tego, myślę, że warto też o tym porozmawiać, wywoływała pewne Głosy sprzeciwu, wątpliwości, mimo że my to w bardzo konkretny sposób tłumaczymy. Tak, bo rzeczywiście to jest nieoczywista decyzja, że nagle my to przerywamy gdzieś na początku XXI wieku i to ostatnie już ćwierćwiecze, czyli całkiem potężny kawałek naszej queerowej historii jest w tej wystawie stałej nieobecny.

No ale właśnie, jakoś chyba miałyśmy i mieliśmy argumenty i powody, poczynając od ściśle technicznych, a kończąc na merytorycznych, żeby tak zrobić. Myśmy od początku chyba starały się i starali myśleć tę oś czasu jako pewną Drogę do tego, co jest teraz, ten fundament, jakiś taki pień tego drzewa, z którego następnie wyrastają liczne gałęzie. No i po prostu chyba miałyśmy i mieliśmy taką świadomość, że nie da się opowiedzieć tych 25 lat, zwłaszcza oczywiście, to jest ten techniczny wymiar, w tej maleńkiej przestrzeni muzeum, no bo będziemy powtarzać, że ono jest maleńkie, a ja będę nadal powtarzał, że dobrze by było, gdyby... Och!

Miasto Warszawa zechciało mieć prawdziwe, duże, wielkie Queerowe Muzeum z prawdziwym, wielkim, bo to muzeum jest prawdziwe, ale nie ma prawdziwego muzealnego budynku. I w tym sensie, taki budynek, w którym można by było zrobić galerię i każdy z tych naszych działów osi czasu, ośmiu działów, to mogłaby być osobna galeria, w której zmieścimy bardzo wiele dodatkowych Co dalej? Co dalej?

Ze względu na inicjatywy, na aktywności i aktywności aktywistyczne, że tak powiem niespecjalnie pięknie, i kulturalne, artystyczne, jeśli chodzi o organizację życia społecznego queerowych społeczności w Polsce, to jest tak szalenie bogate i tak szalenie ważne. Właściwie chyba też nikt z nas nie umiałby dokonać selekcji, w której nagle pięć rzeczy, a tyle by się zmieściło w tej małej, prawda? Pięć historii tylko możemy pokazać, bo tych historii jest po prostu bardzo dużo. One są niezwykle ważne, a dołóżmy do tego... że równie ważna jest historia homofobii i transfobii ostatnich 25 lat. To znaczy nie da się jednak opowiedzieć historii III Rzeczpospolitej bez nadzwyczajnie brutalnie operacjonalizowanej homofobii i transfobii.

I powiedziałbym, że tutaj Właśnie się zastanawiam, że na pewno musielibyśmy w takiej sytuacji, w tej naszej galerii, wymarzonej galerii XXI wieku, musielibyśmy na pewno mimujeść arcybiskupa Jędraszewskiego, prezydenta Andrzeja Dudę i tak byśmy mogli wymieniać. Ale też marszałka Cimoszewicza mrożącego wystawę. Tutaj właściwie, to jest bardzo charakterystyczne, że żadna właściwie formacja polityczna nie ma tutaj czystej karty. Oczywiście są pewne wyłomy, są na przykład osoby queerowe, które zostały w pewnym momencie parlamentarzystkami, parlamentarzystami. To jest istotna sprawa i ważna, prawda? Ale jednak, jeśli chodzi o to, jak wygląda, no właśnie, ta taka polityczna upiorna magma i jakiś taki nadzwyczajny, powiedziałbym, nie wiem z czego to wynika.

Że jest muzeum queerowe, kiedy będzie inne muzeum innej mniejszości. Zresztą to jest taki dyskus, który w tym kraju, w tym społeczeństwie też bardzo mocno funkcjonuje, że po co robić coś, co dotyczy garstki osób. No i nagle ta Kliszowa garstka osób wcale tak naprawdę tą garstką nie jest i nadal nie ma w tym kraju podstawowych praw, ale wracając jeszcze do naszego marzenia o dziewięciu galeriach, to co wydaje mi się też istotne, że to ostatnie dwudziestopięciolecie to jest też potwornie trudny okres ze względu właśnie na ilość źródeł. Piotr Laskowski.

A co byłoby moim zdaniem, tak jak powiedziałaś, niemożliwe do zrealizowania po roku 2003. Więc proszę Państwa, to co próbujemy też Państwu z Piotrem powiedzieć, że to, że nie ma kogoś po 2003 roku, albo nawet wcześniej Queerowym Muzeum, to nie znaczy, że ta historia nie jest istotna, nie jest ważna. Tak jak w każdym wcześniejszym okresie. Tak jak Piotr wspomniał wcześniej, ta oś czasu i wystawa stała to jest też pewne zaproszenie do tego, żeby tę historię fundamentu nawet opowiadać na bardzo różne sposoby. Zresztą jednym z takich sposobów jest też ten podcast, w którym wracamy do niektórych obiektów, ale one są tylko punktem wyjścia do tego, żeby opowiedzieć, czy też były tylko punktem wyjścia do tego, żeby opowiedzieć też Inne historie, więc to co powtarzamy od samego początku, czyli zachęcamy do tego, żeby przynosić wasze historie, wasze obiekty, wasze dokumenty, sprawdzać te osobiste archiwa, zadawać pytania.

I zastanawiać się czy rzeczywiście ten tajemniczy wujek, ciotka, babcia albo siostra to nie są opowieści, które powinny trafić na Marszałkowską 83. Przy czym oczywiście przypomnimy naszą rozmowę z Adrianą Kapałą, Centrum Archiwistyki Społecznej. No bo tak, z jednej strony mamy absolutne przekonanie, że to dokumentowanie jest niezwykle istotne i ono się dzieje właśnie, tak jak powiedziałaś, w tych ostatnich 25 latach już bardzo intensywnie. Myślę, że cały czas właśnie mamy taki głód opowieści o osobach queerowych. Z czasów wcześniejszych, no a zarazem zachęcając siebie i wszystkich do prowadzenia tych badań i do zbierania, no właśnie przypominamy też o tym, o czym mówiła Adriana, to znaczy o tym, że

To nie jest takie łatwe, prawda? To znaczy, że tam jest pewien wymiar etyczny, no właśnie związany z tym, że no sytuacja queerowych osób w Polsce to nie jest sytuacja obywateli, obywatelek, osób obywatelskich o równych prawach, o równej możliwości swobodnego, bezpiecznego życia. No i w tym sensie... Tam trzeba uwzględnić, prawda, to co z czym my się też przecież mierzymy zawsze w naszej pracy, to znaczy kwestie tego, jak daleko my możemy wejść, jak daleko my możemy, prawda, pytać, opowiadać historię, nazywać jakieś tożsamości, jeśli osoba tego nie chce. Jak dobrze wiemy, no... Jest pewną strategią przetrwania w sytuacji opresji ukrycie.

I pewnie właśnie w tych queerowych badaniach jakoś najgłębiej to widzimy i też to jest cały czas taki problem, z którym muzeum musi się mierzyć. Kiedy odkrywamy, to odkrywanie jest zawsze niszczeniem czegoś, pewnego rodzaju subtelnych strategii przetrwania. Kiedy osoby odkrywają same, kiedy chcą mówić, kiedy mówią głośno, a w tym podcaście, jak widziałyście i widzieliście kilkakrotnie, mieliśmy do czynienia i miałyśmy do czynienia z takimi osobami, wtedy oczywiście kłopotu nie ma, natomiast wtedy, kiedy ktoś... Chcę pozostać w ukryciu. Wręcz nawet możemy czasem zobaczyć, że aktywnie buduje pewne piętra. Wrócę tu do książki Joanny, ale dlatego, że naprawdę ją uwielbiam, czyli do śladów.

To znaczy właśnie zastanawiania się, gdzie i jak mamy pójść, żeby ono też żyło w takim, jako takie centrum organizowania metodologii queerowych badań. Dokładnie, bo wydaje mi się, że na tego typu etyczne dylematy dotyczące badań, w ogóle tego jak rozumiemy queerową przeszłość i teraźniejszość, to co pomaga, a na pewno wydaje mi się, że jest takim warunkiem wspierającym, to jest właśnie rozmowa z innymi. To jest też to co nam, myślę, że ty miałaś dokładnie takie same doświadczenia, to jest też doświadczenie mojego życia, że przez jakiś czas na samym początku jest się samemu w tym queerowaniu historii. To jest takie... To jest coś, co próbujesz przekroczyć, więc QueerMuzeum, tak jak powiedziałaś, ma być też taką przestrzenią, do której można przyjść i spróbować porozmawiać, zderzyć się z tymi dylematami, poradzić się innych ludzi, którzy zajmują się być może innymi epokami, ale mają swoje doświadczenia.

I to, co też udaje się teraz robić w Queerowym Muzeum, to to, że znowu, my to powtarzamy, powtórzę to jeszcze raz, to nie jest polska queerowa historia. I reakcja na współczesność, na mniejszość białoruską w Polsce, na mniejszość ukraińską w Polsce, to były te dwa kroki dość spore, które udało się poczynić w 2025 roku w muzeum. W Queerowym Muzeum były lekcje muzealne właśnie zahaczające o tego typu queerowe głosy mniejszości w Polsce. To jest coś, co wydaje mi się też jest taką lekcją na przyszłość. Ale też próbą powrotu już jakby w sensie praktycznym do tego, co próbowaliśmy sobie wymyślić na samym początku, jak tworzyliśmy wystawę. Że to jest gdzieś ten tytuł tego podcastu, że to jest Nasza historia.

On jakby ma rzeczywiście wiele kolorów i że jest to inkluzywność, to co wydaje mi się też dla naszej dwójki jest istotne, dla całej Rady i całego Muzeum, żeby ta inkluzywność nie była tylko teoretyczna, żeby się sprawdzała na poziomie Centrum marginesy na poziomie duże miasto, mniejsze miejscowości, żeby to było rzeczywiście miejsce, taki azyl do tego, żeby uczyć się jak opowiadać naszą historię, ale też, wiesz co chcę jeszcze powiedzieć, chcę jeszcze powiedzieć, żebyśmy mieli wszyscy wokół tego klucze, żebyśmy mieli wszyscy dla siebie trochę więcej cierpliwości. W takim sensie tego, że czasem popełniamy błędy, że też na tych błędach uczymy się jak queerować historię, że czasami też zapominamy, prześlepiamy, nie widzimy pewnych źródeł.

Być może wybieramy, selekcjonujemy nie w tę stronę, w którą powinniśmy. Ale że zawsze jest ten moment i ten czas na to, żeby się przepisać, w sensie powtórzyć, opowiedzieć inaczej. Że nawet jeśli czegoś nie ma w Queerowym Muzeum, mówię bardzo, bardzo symbolicznie, to nie znaczy, że być nie powinno. Ale czasem warto też po prostu przyjść z inicjatywą i powiedzieć hej. Zmieńmy to trochę, bo tutaj jest pewna dziura, którą warto wypełnić i mówię tutaj też o lokalnej queerowej historii. Mieliśmy przecież i mamy cały czas kontakty z grupami z bardzo różnych miejsc w Polsce, więc to też jest takie zaproszenie do tego, żeby przepisywać tę opowieść.

Jakoś tam rozmawiałyśmy i rozmawialiśmy. No niechaj te queerowe wystawy powstają też w całej Polsce. Niech one mają bardziej lokalny wymiar. Niechaj będzie tak, że właśnie to wszystko, co myśmy bardzo starały się i starali, żeby to nie była warszawocentryczna opowieść. Myślę, że do pewnego stopnia nam się to nawet udało. Ale w oczywisty sposób Nie zmieściła, bo ta historia jest po prostu tak bogata. Myślę, że to jest jakaś taka ważna rzecz, że to jest tak bogata historia, że jej się nie da naraz opowiedzieć całej. I w tym sensie ona, no jak to z queerem bywa, podważa samą... Samą ideę Queerowego Muzeum i w ogóle samą ideę historii, prawda?

To znaczy polskiej kultury, polskiej dominującej. Absolutna niemożność otworzenia się na perspektywę mniejszościową i taka jakaś wręcz kompulsywna, historyczna potrzeba, żeby to wszystko było zunifikowane, homogeniczne i większościowe, jak gdyby Cokolwiek, co jest jakąś perspektywą z ukosa, z boku, miało kompletnie zniszczyć, prawda, te podstawowe wartości polskiej kultury. Tymczasem dla mnie jest właśnie fascynujące patrzenie też właśnie na kulturę większościową z ukosa, z tej perspektywy mniejszościowej. Więc oczywiście, że QueerMuzeum jest dla queerowych osób po to, żeby... I myślę, że jakoś jest nam też bliskie, mi na pewno jest bliskie takie myślenie, że to jest moja społeczność.

Jak najbardziej. Chciałbym, żeby poczuła się dobrze, żeby wiedziała, że ma tę wielką przeszłość, wielką historię, której ledwie skraweczek może tutaj dotknąć, ale to i tak jest jakiś przynajmniej, prawda, znak tego, jaka to jest historia. Ale to jest również muzeum dla nie queerowych osób, które... Chciałyby zobaczyć swój świat nie swoimi oczami. I to jest bardzo ważne, wydaje mi się, doświadczenie, które w jakimś sensie queerowe osoby mają z definicji. To znaczy my musimy, bo jesteśmy queerowi, więc jakby na nas rzeczywistość wymusza, żeby patrzeć na ten świat i nagle różne rzeczy, które dla innych są przezroczyste, okazują się nie takie przezroczyste, nieoczywiste.

Ale myślę, że to queerowe spojrzenie dla niequeerowych osób może być super ważnym doświadczeniem nagle zobaczenia w świecie czegoś, co do tej pory w ogóle nie wydawało się problematyczne, w ogóle nie wydawało się kłopotliwe, wydawało się oczywiste, czy nasze ulubione słowo zawsze w queerowym świecie naturalne. A okazuje się, że w ogóle takie, albo normalne, normalne i naturalne, dwa wspaniałe słowa. I nagle się okazuje, że ani to takie normalne, ani to takie naturalne i to jest super ciekawe doświadczenie, wymagające troszkę odwagi, troszkę ciekawości, ale niesamowitą, dające nową perspektywę życiową. Tak i myślę, że ciągnąc swoją myśl, myślę, że to jest też coś, co otwiera potężne możliwości w ogóle dla opowiadania tej queer story, bo z jednej strony QueerMuzeum można właśnie przeszczepiać, w sensie ono może pączkować, tak jak powiedziałeś, mogą powstawać nowe wystawy.

Więc z mojej perspektywy to infekowanie tym queerowym dobrem, to wysyłanie tych queerowych obiektów na inne wystawy, gdzie jak najbardziej jakby nagle ten element tożsamości, ta sfera, ta narracja, ta opowieść, czasem biografia, czasem jeden maleńki obiekt może zmienić spojrzenie. Piotr Laskowski, Joanna Ostrowska.

Zapraszamy tym bardziej wszystkie inne instytucje, które chciałyby, żebyśmy się podzielili tymi zbiorami do tej współpracy, bo często bez tych pomostów nie jesteśmy w stanie osiągnąć tego, co jest dla nas najważniejsze, czyli żeby poza normalnym i naturalnym, żeby nagle ta queer historia, queerowa historia, historia osób nieheteronormatywnych, LGBTQIA+, żeby ona stała się po prostu naszą rzeczywistością. Zwłaszcza, że ona tam jest, prawda? I że to też jest jakieś takie, i być może kolejne marzenie, skoro rozmawiamy o marzeniach na przyszłość, że właściwie gdzie nie zajrzymy, do jakiego muzeum, do jakiego archiwum, zobaczymy tam tę queerową, więc ona niby jest mniejszościowa, ale zarazem jest wszędzie obecna.

Drobnym nie dlatego, iż by to było nieważne i nie do przeczytania, tylko żeby się zmieściło. I też to jakieś było wspaniałe doświadczenie, że te instytucje reagowały nadzwyczaj, były nadzwyczaj pomocne. W różnym stopniu różne powiedzmy. Wyjątki potwierdzały regułę. Ale wyjątki potwierdzały regułę. To znaczy, że jednak ten jakiś rodzaj życzliwego wręcz czasem entuzjazmu, że oto mamy w swoich zbiorach coś, co możemy przekazać do QueerMuzeum. I nagle się okazuje, że te nasze zbiory zyskują ten dodatkowy aspekt. Coś ujawniliśmy też w takim oto muzeum, w takim oto archiwum, że wiele osób pracujących w tych instytucjach było nadzwyczajnie zafascynowanych, zaciekawionych i bardzo kibicowało QueerMuzeum.

I pamiętamy o tym z ogromną wdzięcznością i radością. No i mi się wydaje, że właśnie. Jak to muzeum by tak zaczęło pączkować w różnego rodzaju wystawy, no to właśnie być może też różne lokalne instytucje, lokalne muzea, lokalne archiwa, archiwa państwowe są przecież w każdym wojewódzkim mieście, dałoby się w ten sposób otworzyć i pokazać, prawda? No bo właśnie powtórzmy, choć jest to historia mniejszościowa, to ona jest zawsze obecna, to znaczy nie ma takiego momentu, nie ma takiej przestrzeni społecznej w historii Polski. I na tym też polega ten fałsz historii większościowej, prawda? Gdzie nie byłoby queerowych osób. I w tym sensie takie opowiadania, no po co my mamy mówić o mniejszościach? Bo one są częścią tej historii.

No bo tutaj z jednej strony queer-storia Lwowa, z drugiej strony też przecież cała historia o Solineum, przerzut na Dolny Śląsk, Wrocław. Mieni się tutaj bardzo dużo nie tylko opowieści, ale też tego, jak często Te queerowe źródła mają swoją historię tego, jak przetrwały. No i to jest coś, co wydaje mi się też jest gdzieś tutaj jeszcze do opowiedzenia, do złapania. Myślę sobie, że może byśmy mieli w tym naszym wymarzonym budynku queer historycznym, może mielibyśmy też taką salę warsztatową, salę edukacyjną i tam prowadzilibyśmy tego typu Pogadanki, spotkania, rozpracowywalibyśmy sobie te wszystkie źródła, ale mówiąc poważnie, to też jak ważne jest to, jak queeruje się sposób i sposoby tego, jak dostajemy te źródła, jak one trwają w przestrzeni na przykład XX wieku, to też jest coś, co uczy nas też pokory, bo dążę do tego, że jeśli ci

Nieliczni, którzy próbowali, aby ich pamiętnik, zapiski, listy przetrwały i robili to naprawdę czasami bardzo dużo ryzykując. To ja gdzieś czuję chyba i myślę, że ty też taką misję tego, że odpowiadamy za to. Nie tylko my jako osoby queerowe, ale my wszyscy, bo to jest nasza historia. Absolutnie, tak. No i to jest jakoś, znowu, wracając do tego Beniamina i jego koncepcji historii, która jest bardzo piękna. No właśnie, to on tam właściwie ma taką wizję, że te osoby, które wtedy zapisują, trochę czekają na nas. Jako na tych, na te, które nadadzą, no które zrealizują ich marzenie, prawda?