TAJNY PLAN NAWROCKIEGO. PROF. MATCZAK: TO NISZCZYCIEL I SZKODNIK

Na szczęście to się skończyło. Obecnie mamy tak, że oprócz Trybunału Konstytucyjnego, którego nie ma w sensie funkcjonalnym, Pan mówi, że mamy rządy prawa. Mamy, dlatego że mamy sądy. Mamy jeszcze sądy i mamy jeszcze cały czas przekonanie moim zdaniem publiczne, które jest widoczne w badaniach opinii publicznej, że wszyscy wiedzą kto zrobił źle, a kto zrobił dobrze. Panie profesorze, mamy tzw. neosędziów, których wyroki są uchylane. Rząd ignoruje postanowienia i wyroki tego Trybunału Konstytucyjnego, Nie realizujemy wyroków Trybunałów Europejskich dotyczących rządów prawa, więc może nie mamy rządów prawa? No, jeżeli zdefiniuje Pan praworządność i rządy prawa jako realizację wszystkich wyroków sądowych, no to wtedy wyjdzie Panu, że nie mamy.

Czyli pewnego rodzaju równowaga i kontrolowanie siebie wzajemnie. I dopóki jest tak, że Tusk nie może wszystkiego i Kaczyński nie może wszystkiego w stosunku do swoich przeciwników politycznych, To mamy do czynienia z praworządnością, czyli brakiem arbitralności. Proszę pamiętać, że ona jest stopniowalna. Są różnego rodzaju rankingi praworządności, więc ja nie mówię, że jest idealnie. Tylko sytuacja, w której na przykład Kaczyńskiemu i Dudzie i Ziobrze udałoby się to, co oni chcieli zrobić, to znaczy wyrzucenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, mianowanie wszystkich neosędziów jako lojalnych współpracowników. Nie byłoby już co zbierać, tak? I jeszcze posiadanie władzy, tak? No to to byłaby sytuacja, w której już w ogóle nie moglibyśmy mówić o praworządności. Ja chciałbym przypomnieć taką historię, bo kiedy w 2001 roku, nie w 2021 roku, prezydent Duda nominował Pana do rangi profesorskiej.

Myślę, że on ma na myśli to, że sędziowie kwestionują tzw. mit leczących dłoni prezydenta, który bez względu na błędy konstytucyjne, jak on namaści sędziego, to ten jest sędzią. Czyli sędzia, który tak uważa, nie może liczyć na awans. Ale ci sędziowie uważają, że ten ktoś nie jest neosędzią nie dlatego, że kwestionują uprawnienia prezydenta, tylko że wykonują prawo właśnie, które jest naszym prawem, czyli prawo międzynarodowe i unijne i uchwałę Sądu Najwyższego. Dobra, idźmy dalej w tym jego uzasadnieniu. Następny punkt jest... Sędzia, który kwestionuje polską konstytucję nie będzie nominowany i awansowany. Co to znaczy? No to znowu. Prezydent uważa, że sędziowie się buntują przeciwko jakiemuś rozumieniu konstytucji, które on przyjmuje.

Natomiast oni wykonują konstytucję. Wykonują między innymi przepis konstytucji, który mówi, który uchwaliliśmy wszyscy i zaakceptowaliśmy, że prawo międzynarodowe i unijne jest powyżej naszych ustaw. Więc jeżeli ustawa jest sprzeczna z tym prawem, to należy stosować to prawo. Więc jeżeli na przykład ustawa o Sądzie Najwyższym, te przepisy zrządze Izby, kiedyś dyscyplinarnej, teraz kontroli nadzwyczajnej, i innych regulacji, prawo ustroju sądów powszechnych jest sprzeczne z tymi, a jest, bo wiemy to, bo sądze to stwierdziły. Czyli neosędziowie są sprzeczni z tym prawem. No to nasi sędziowie mają obowiązek. Oni właśnie wykonują prawo. A prezydent im mówi, ja czytam to prawo inaczej i chcę, żebyście je rozumieli tak jak ja. To jest niekonstytucyjne, bo on nie jest od tego. I trzecie zdanie, które wypowiedział, kiedy mówił, komu nie da tych nominacji, brzmi, sędzia, który kwestionuje polski system prawny, też nie dostanie tej nominacji lub awansu.

To znaczy, kto jest sędzią, który kwestionuje polski system prawny? No myślę, że tu się to wszystko... Przez system rozumiemy pewnego rodzaju hierarchiczny porządek. Konstytucja, prawo międzynarodowe, ustawy, rozporządzenia. I myślę, że prezydentowi, który nie jest zresztą prawnikiem, wydaje się, że jak sędzia kwestionuje neosędziego, to on kwestionuje... System prawny. System prawa. Nie, on nie kwestionuje systemu prawa, tylko go wykonuje. I na tym to polega. Prezydent chce zmusić sędziów, proszę zwrócić uwagę, że nie tylko tych, którym odmówił nominacji, ale wszystkich, którzy będą chcieli, żeby oni przyjęli jego pogląd prawny. A jeżeli nie przyjmą, no to wtedy on im powie, nie dostanie. On ich szantażuje tak naprawdę. Ale skąd on będzie wiedział, czy oni przyjęli jego pogląd prawny? No nie wiem, no będzie analizował chyba ich wyroki, tak? No bo jak inaczej może? Będzie patrzył, czy ten, kto kandyduje, kiedyś na przykład uchylił wyrok neosędziemu, prawda?

Można by go też powstrzymać wizją przyszłego postępowania przed Trybunałem Stanu. Ale Trybunał Konstytucyjny jest wadliwy. Trybunał Stanu jest sparaliżowany przez szefową, sędzie manowską sądu, Najwyższego. I sam Sąd Najwyższy jest w dużej części nieprawidłowy. Czyli nie ma kto ochronić konstytucji przed prezydentem? Ma kto. Kto? Naród, który według artykułu czwartego, chwila chwila, według artykułu czwartego sprawuje władzę. Wie pan, my bardzo często mamy takie poczucie, że prawo jest jedynym środkiem kontroli czy rozliczania polityków. Nie, system demokratyczny i proces demokratyczny jest takim sposobem. Dlatego ja, wie pan, kiedy słyszę nieraz co mówią politycy opozycji, którzy zamiast pokazywać całemu społeczeństwu jak błędne są decyzje Nawrockiego, dlaczego one są złe dla państwa, wymyślają jakieś fikołki prawne.

Dla mnie mistrzem świata tutaj jest Roman Giertych, który mówi, że prezydent rzekł się urzędu odmawiając sędziom tej nominacji. To jest po prostu nieprawdopodobne. Natomiast Waldemar Żurek, myślę, ma tutaj trochę lepsze wyczucie, bo on mówi tak. Panie prezydencie, nie chce pan powołać sędziów, no to będą dłużej sprawy trwały, bo ci sędziowie są potrzebni, no więc ja uzupełnię etaty asystenckie w sądach. To jest pokazanie ludziom, Że ta decyzja jest głupia, bezsensowna. Ale wróćmy do tego narodu. Jak narod ma? Normalnie, przy urnie wyborczej. Proszę mi wierzyć, PiS się o tym przekonał w październiku 2023 roku. To było prawie niemożliwe. Nawrocki też się może o tym przekonać. Ale przed Nawrockim prawie 5 lat prezydentury. I dopiero za 5 lat naród będzie mógł go powstrzymać przeciwko łamaniu konstytucji.

No nie było to chyba działanie, którego by się pan spodziewał po Dudzie. Być może ono uratowało Sąd Najwyższy, bo ono dało czas organom, Trybunałom Europejskim, żeby orzec w tej sprawie. Dlaczego Duda to zrobił? Bo wyczuł, że może zagrać na siebie, prawda? I że może ludzie będą go bardziej popierać. Ale to inny zawodnik był niż Nawrocki. Moim zdaniem każdy polityk jest takim samym zawodnikiem. Tak jak piłkarz chce strzelić bramkę, ten zawodnik polityczny chce mieć poparcie. Jeżeli zobaczy Nawrocki, że tego typu ostre granie daje mu efekty polityczne, to będzie tak grał dalej. Jeżeli zobaczy, że nie daje... I wtedy nic go nie powstrzyma. I wtedy go nic nie powstrzyma. Ale to, czy będzie miał takie poparcie, czy nie, zależy od wielu czynników, w tym także od tego, co będzie robiła opozycja. Jeżeli opozycja będzie bez sensu gadała, że on się zrzekł urzędu... Ludzie w ogóle nie będą rozumieli, bo tutaj Giertych mówi, że on się zrzekł urzędu, a na drugi dzień prezydent Nawrocki... Giertych nie jest opozycją.

I w jednym i w drugim przypadku odpowiedź jest jasna. Jedna dobra dla Nawrockiego, druga niedobra dla Nawrockiego. Referendum jest najgorszym sposobem rozstrzygnięcia tego. Nie, nie. To już lepiej ten reset konstytucyjny, jeżeli można by było sobie go wyobrazić. Czyli jakiś konsensus w tych najważniejszych sprawach ponadpartyjny, że trzeba to zakończyć. Ale on się też nie uda, dlatego że no po prostu PiS-owi jest na rękę to, że ma ludzi, którzy są wobec nich lojalni w centrum sądownictwa. No i dlaczego nie mieliby z tego zrezygnować w rozumieniu politycznym? No i śpiwają tą pieśń o chaosie, to bardzo to lubią. Panie profesorze, uczy pan studentów prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Co oni głównie mówią o obecnej sytuacji w sądownictwie, w systemie sprawiedliwości, w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym? O co pytają Pana?

Ja mam wielkie wątpliwości. Myślę, że to będzie po prostu Narastający konflikt, bo nie będzie nikogo, kto go może ostatecznie rozstrzygnąć, bo to jest sąd, żeby go rozstrzygnąć. Od wielu lat bierze pan udział już w tej debacie publicznej i staje pan po stronie rządów prawa. Czy w tych paru latach coś pana zaskoczyło? Jakąś jedną rzecz, która Pana zaskoczyła? WIE PAN, trochę mnie, muszę powiedzieć, zaskoczyło to, jak szybko ludzie, którzy walczyli w obronie prawa, są za tym, żeby to prawo łamać. Ta zmiana po 2023 roku pokazała mi rzecz, która była jednak dosyć zaskakująca. Ja zawsze to podkreślam. Jak szybko po tym październiku, po wygranych wyborach, czyli po przegranych wyborach przez PiS, ja zostałem nazwany Pisiorem?

Jak? Pięć dni. Pięć dni starczyło. Za co? Tylko i wyłącznie za krytykę, na przykład, nie wiem, triumfalizmu I tego, żeby wszystko robić dokładnie po swojemu, nawet naruszając przepisy prawa. Czyli znowu za obronę tego, że prawo jest niezależne od tego, kto akurat wygrał. Po prostu stara zasada mamy Pawlaka, prawda, sądy są damia, sprawiedliwość musi być po naszej stronie, działa w Polsce w pełnej rozciągłości i tutaj też zadziałała. To nie chodzi o to, że ja całkowicie byłem tym zaskoczony, ale nie myślałem, że ludzie, którzy klepali mnie po plecach W sobotę, prawda, będą po prostu pluć i wyzywać mnie od zdrajców, we wtorek już, prawda, mówiąc, że... Pan Polaków nie znał. Nie, tak, no bo byłem naiwny w tym zakresie, natomiast to pokazuje, że my o żadne prawo tutaj, o żadnym prawie tutaj nie rozmawiamy, tylko rozmawiamy o władzy jednych nad drugimi.