TAJNY PLAN NAWROCKIEGO. PROF. MATCZAK: TO NISZCZYCIEL I SZKODNIK

Istnienie instytucji kontrolnych. No właśnie nie. To dla mnie jest bardzo ważne, żeby pilnować czym innym jest istnienie instytucji, czym innym jest funkcjonowanie instytucji. Trybunał Konstytucyjny istnieje, ma budynek, ma naklejkę. Bardzo ładny budynek. Natomiast on nie funkcjonuje, dlatego że on nie kontroluje władzy. Ale władza też ignoruje jego wyroki. Nieważne czy one są słuszne czy nie, po prostu ignoruje. No tak, ale w tej sytuacji, z którą do czynienia mamy teraz, podział i równowaga władz nie odbywa się pomiędzy parlamentem i rządem Tuska. I trybunałem, tak jak to zazwyczaj jest, tylko akurat w ostatnich latach była to równowaga pomiędzy rządem i parlamentem Tuska, a Andrzejem Dudą, który wetował, a teraz Karolem Nawrockim. Ideą rządów prawa jest też coś, co Anglicy nazywają checks and balances, prawda?

A teraz Gdyby prezydent Nawrocki coś chciał panu wręczyć, medal, cokolwiek, odebrałby pan to od niego? Wie pan, po tej odmowie mianowania tych 46 sędziów miałbym na pewno wątpliwości. Na pewno nie jest jeszcze takim psujem praworządności, jak był Andrzej Duda, bo jeszcze miał za mało czasu. Natomiast no niestety już zapowiada się to źle, bo proszę zwrócić uwagę, że trwa dyskusja na temat tego. Nie, za chwilę o Nawrockim porozmawiamy, ale czy poszedłby pan odebrać... Wie pan, myślę, że w tym momencie jeszcze bym się zastanowił, no bo tutaj nie mamy do czynienia z takim przestępstwem. To nie jest tak, że ja nie uznaję prezydenta Nawrockiego. Ja uważam, że wyrok, jeżeli tak można powiedzieć, demokratyczny, powinien nas wszystkich zobowiązywać do jego akceptacji. Moim zdaniem on jest jednoznaczny.

Tutaj ja nie podzielam tych przekonań, że tam doszło do jakiegoś całościowego fałszerstwa. Więc myślę, że jeszcze na tym etapie dałbym mu kredyt zaufania. Chociaż, jak mówię, zaczyna go tracić. To niech się spieszy zwręczanie panu cokolwiek. Ja nie sądzę, że on chciałby mi wręczać. Ja myślę, że to jest, wie pan, tak, że zarówno nominacje sędziowskie, jak i profesorskie, jak i pewnie i ordery przy tego typu prezydentach, one są realizacją jakiejś polityki, prawda? To jest polityka religijności, katolicyzmu, wiary w wartości tradycyjnej. Chociaż ja się od nich nie odżegnuję, a wprost przeciwnie, ja nie sądzę, że prezydent Nawrocki mnie rozpoznaje jako pan niosącego, kaganek, prawda, żeby nie powiedzieć kaganiec, jak to ktoś mówił, czy krużganek, tych wartości. Więc ja myślę, że tutaj przed takim dylematem jestem bezpieczny. Nie obawiałbym się.

Ja miałem taki osobisty dylemat, kiedy pojawił się Medal Wolności i Solidarności dla byłych działaczy Podziemia głównie dla byłych więźniów politycznych. Prezydentem już był Duda. A on podpisuje tej... Uznam, że nie mogę. Przez te 10 lat nie mogę. I teraz znowu pan nie może? Trochę jeszcze... Jeszcze tak jak panu uważam, jeszcze mogę, ale za chwilę już nie będę mógł. Prezydent Nawrocki, odmawiając awansów tych 47 sędziów, zapowiedział, że przez najbliższe 5 lat, to jest cytat z niego, żaden sędzia, który kwestionuje konstytucyjne uprawnienia prezydenta, polską konstytucję i polski system prawny, nie może liczyć na nominację sędziowską i awans.

Wtedy wszyscy po stronie prawej pewnie by się oburzyli. No jakże to może prezydent narzucać swój pogląd prawny sędziom? No ale Nawrocki to dokładnie robi. Bo to, czy ktoś jest neosędzią, czy nie jest, to jest stanowisko prawne, które sędziowie wyrażają w swoich wyrokach, między innymi. No więc Nawrocki łamie konstytucję, artykuł 10, 173, 175, niezależność sądownictwa i podział władz, bo im mówi, szantażuję was. Jeżeli nie będziecie myśleli prawnie tak jak ja, sędziami w Polsce nie będziecie. Ale jak tak się zastanowić, to mamy prezydenta, który chce być nadpremierem, niezgodnie z konstytucją. W normalnych czasach, gdybyśmy żyli w normalnych czasach z działającymi instytucjami, to byłyby sposoby, żeby go zapowstrzymać, bo byłby wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Można by go też powstrzymać wizją przyszłego postępowania przed Trybunałem Stanu. Ale Trybunał Konstytucyjny jest wadliwy. Trybunał Stanu jest sparaliżowany przez szefową, sędzie manowską sądu, Najwyższego. I sam Sąd Najwyższy jest w dużej części nieprawidłowy. Czyli nie ma kto ochronić konstytucji przed prezydentem? Ma kto. Kto? Naród, który według artykułu czwartego, chwila chwila, według artykułu czwartego sprawuje władzę. Wie pan, my bardzo często mamy takie poczucie, że prawo jest jedynym środkiem kontroli czy rozliczania polityków. Nie, system demokratyczny i proces demokratyczny jest takim sposobem. Dlatego ja, wie pan, kiedy słyszę nieraz co mówią politycy opozycji, którzy zamiast pokazywać całemu społeczeństwu jak błędne są decyzje Nawrockiego, dlaczego one są złe dla państwa, wymyślają jakieś fikołki prawne.

Dla mnie mistrzem świata tutaj jest Roman Giertych, który mówi, że prezydent rzekł się urzędu odmawiając sędziom tej nominacji. To jest po prostu nieprawdopodobne. Natomiast Waldemar Żurek, myślę, ma tutaj trochę lepsze wyczucie, bo on mówi tak. Panie prezydencie, nie chce pan powołać sędziów, no to będą dłużej sprawy trwały, bo ci sędziowie są potrzebni, no więc ja uzupełnię etaty asystenckie w sądach. To jest pokazanie ludziom, Że ta decyzja jest głupia, bezsensowna. Ale wróćmy do tego narodu. Jak narod ma? Normalnie, przy urnie wyborczej. Proszę mi wierzyć, PiS się o tym przekonał w październiku 2023 roku. To było prawie niemożliwe. Nawrocki też się może o tym przekonać. Ale przed Nawrockim prawie 5 lat prezydentury. I dopiero za 5 lat naród będzie mógł go powstrzymać przeciwko łamaniu konstytucji.

Nie tylko wtedy. Oczywiście to będzie ostateczne rozliczenie. Ale proszę pamiętać, że politycy są... Próbują empatycznie rozpoznać to, czego chcą od nich wyborcy. I teraz, jeżeli nie będzie wysiłku ze strony opozycji i innych ludzi, żeby wytłumaczyć narodowi, dlaczego to, co robi Nawrocki, jest złe, no to wtedy będą mu szły słupki w górę, dlatego że ludzie lubią zdecydowanie taką sprawczość. Natomiast jeżeli okaże się, że tego typu działania będą traktowane jako sabotaż, to wszystko, co on robi, to wetowanie takie hurtowe, właśnie odmawianie nominacji, nagle zostanie potraktowane jako wkładanie kija w szprychy, to jemu słupki poparcia spadną. Ale nadal będzie prezydentem. Tak, ale to wpływa na jego zachowanie i to, co on będzie robił. Jak do tej pory nie zauważyłem, żeby cokolwiek wpływało na jego zachowanie. Proszę pana, Duda zawetował ustawy Ziobry i Kaczyńskiego, pamiętam.

No nie było to chyba działanie, którego by się pan spodziewał po Dudzie. Być może ono uratowało Sąd Najwyższy, bo ono dało czas organom, Trybunałom Europejskim, żeby orzec w tej sprawie. Dlaczego Duda to zrobił? Bo wyczuł, że może zagrać na siebie, prawda? I że może ludzie będą go bardziej popierać. Ale to inny zawodnik był niż Nawrocki. Moim zdaniem każdy polityk jest takim samym zawodnikiem. Tak jak piłkarz chce strzelić bramkę, ten zawodnik polityczny chce mieć poparcie. Jeżeli zobaczy Nawrocki, że tego typu ostre granie daje mu efekty polityczne, to będzie tak grał dalej. Jeżeli zobaczy, że nie daje... I wtedy nic go nie powstrzyma. I wtedy go nic nie powstrzyma. Ale to, czy będzie miał takie poparcie, czy nie, zależy od wielu czynników, w tym także od tego, co będzie robiła opozycja. Jeżeli opozycja będzie bez sensu gadała, że on się zrzekł urzędu... Ludzie w ogóle nie będą rozumieli, bo tutaj Giertych mówi, że on się zrzekł urzędu, a na drugi dzień prezydent Nawrocki... Giertych nie jest opozycją.

Znaczy opozycja wobec prezydenta. Jeżeli ci, którzy krytykują Nawrockiego nie będą komunikowali się w sposób sensowny, bo tak jak mówię, jeżeli Roman Giertek będzie mówił, on nie jest prezydentem, a wszyscy będą widzieli, że jest, dlatego, że on chodzi, mieszka tam, gdzie mieszka, to ludzie będą myśleli, że ktoś się tutaj pomylił i nie będzie to Nawrocki. Więc potrzeba po prostu mądrej komunikacji tych, którzy są opozycją wobec Nawrockiego, żeby to mu się nie opłaciło. No i tak jak mówię, no tak jest zawsze w polityce. My trochę zapominamy, myślę, o tym, bo chcielibyśmy twardych narzędzi prawnych. Ich jest niestety coraz mniej. Zostaje weryfikacja demokratyczna. Panie profesorze, wydaje się, że mamy po raz pierwszy, przynajmniej ja tak to pamiętam, śledzę politykę od 35 lat,

Wydaje się, że mamy po raz pierwszy prezydenta, który nie kryje, że chce obalić rząd. Nie kryje, on o tym mówi. I tego chyba twórcy konstytucji nie przewidzieli. No wielu rzeczy nie przewidzieli. Ale tego też nie. Tak, myślę, że tej rzeczy też. Pytanie, czy on jest w stanie obalić rząd. Będzie próbował na pewno. To prawda, tylko powstaje pytanie, o którym już, czy kwestia, o której już mówiłem. Wie pan, ludzie, którzy oglądają twardych graczy, w pewnym momencie zadadzą pytanie, czy on jest po prostu twardy dlatego właśnie, że wkłada kij w szprychy, czy dlatego, że ma jakąś wizję. Moim zdaniem druga strona, i Donald Tusk, i inne osoby grają na to, żeby pokazać, trochę cytując tego Kononowicza, że Nawrocki chce, żeby nie było niczego.

To znaczy przedstawiają go jako niszczyciela, jako destruktora, jako sabotażysty. Dementora wręcz. To nie jest bardzo dobra łatka, którą polityk może z dumą nosić, a prezydent nie ma zbyt wielu narzędzi pozytywnego kształtowania polityki. A ma jakieś prawne narzędzia, żeby obalić rząd? Nie umożliwiać mu działania. Wetowanie ustaw będzie powodowało, że rząd nie będzie miał wpływu na rzeczywistość, bo się nic nie będzie zmieniało. Nie wiem, co Nawrocki jeszcze wymyśli, bo gdyby iść jego myśleniem w sprawie sędziów, teraz trochę buduje wizję science fiction, to gdyby doszło do zmiany na przykład na stanowisku premiera, to może Nawrocki by powiedział, ja nie przyjmę, nie uznam tego premiera, dopóki on nie zobowiąże się, nie złoży mi hołdu. I nie powie, że on będzie myślał dokładnie tak jak ja.

To pokazywało absurd tego jego założenia, że on prerogatywy ma po to, żeby wymuszać posłuszeństwo na innych władzach. Tak nie można szantażować. Więc nie, myślę, że on nie ma żadnego narzędzia takiego jednostronnego, natomiast może uprzykrzyć życie rządowi, może spowodować, że rząd nie będzie mógł wpływać na rzeczywistość i to pewnie wpłynie na jakieś jego notowania. Natomiast wie pan, jak teraz się patrzy na to, co się dzieje, No to działania zdecydowane Waldemara Żurka podnoszą notowania Koalicji Obywatelskiej, a nie widać chyba za bardzo, dlaczego działania Nawrockiego miałyby je obniżać, więc jeżeli on nawet ma taki plan, to rozumiem, że on na razie nie działa. No dobrze, prawne narzędzia trochę ma, trochę nie ma, a pozaprawne? Czy wyobraża pan sobie na przykład uliczne manifestacje wielotysięczne, które zorganizuje prezydent i te manifestacje będą przeciw rządowi Tuska?

Coś musiałoby się stać. Nie można wykluczyć, że tak się stanie. Jakiś poważny błąd, jakiś wyraźny kryzys, jakieś zagrożenie, ale tak sobie nie sądzę. Jedno jest pewne. Ta wojna prezydenta z rządem będzie skutecznie osłabiała i już i tak niszczyła instytucje kluczowe dla państwa. I sprawność państwa jako takiego, oczywiście. I na końcu zostaną zgliszcza? Nie no, zostanie państwo, które może sobie nie radzić, jeżeli będzie w stanie przed jakimś wyzwaniem. Natomiast wie pan, mnie się wydaje, że Nawrocki też będzie tutaj bardzo ostrożnie działał. Bo jak mówiłem, ta łatka sabotażysty, tego, kto ciągle neguje, jest niedobrą łatką. Więc on od czasu do czasu będzie musiał pokazać, że współpracuje. Wydaje mi się, że jeżeli dojdzie do... Co może spowodować kryzys obecnie?

No i teraz próba złamania tej emocji w całym narodzie, ja nie mówię o elektoracie Konfederacji, do którego celuje Nawrocki, moim zdaniem się nie uda. To, co pan mówi, że Ukraińcy walczą za nas, moim zdaniem jest oczywiste dla każdego człowieka. Dla niego nie. Ale dlatego, że on gra na konkretny elektorat, a nie na naród. Nie jest prezydentem, jak prawie nikt, wszystkich Polaków. On w tym zakresie chce być prezydentem Konfederacji. Jeśli chodzi o te ustawy naprawiające system sądowniczy w Polsce, Zapowiada, że nie będzie podpisywał ustaw Żurka w tej sprawie, a jego otoczenie wspomina, że być może trzeba zrobić ogólnopolskie referendum w sprawie zmian ustawowych w wymiarze sprawiedliwości.

I w jednym i w drugim przypadku odpowiedź jest jasna. Jedna dobra dla Nawrockiego, druga niedobra dla Nawrockiego. Referendum jest najgorszym sposobem rozstrzygnięcia tego. Nie, nie. To już lepiej ten reset konstytucyjny, jeżeli można by było sobie go wyobrazić. Czyli jakiś konsensus w tych najważniejszych sprawach ponadpartyjny, że trzeba to zakończyć. Ale on się też nie uda, dlatego że no po prostu PiS-owi jest na rękę to, że ma ludzi, którzy są wobec nich lojalni w centrum sądownictwa. No i dlaczego nie mieliby z tego zrezygnować w rozumieniu politycznym? No i śpiwają tą pieśń o chaosie, to bardzo to lubią. Panie profesorze, uczy pan studentów prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Co oni głównie mówią o obecnej sytuacji w sądownictwie, w systemie sprawiedliwości, w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym? O co pytają Pana?