Wawrzyniec Rymkiewicz vs Jan Maciejewski: NADCHODZI NEOPOGAŃSTWO? | #KulturaPoświęcona

Bóg umarł, niech żyje psychologia. W dzisiejszym odcinku Kultury Poświęconej zastanawiamy się, czy miejsce tradycyjnej religijności zajęła psychonalityczna kozetka. Rozmawiamy także o współczesnym powrocie pogaństwa oraz nauce, która dla niektórych ma dziś status równy wyrokom bożym. Dzisiejszy odcinek jest odcinkiem wyjątkowym, bo nagranym w trakcie pierwszej edycji Festiwalu Kultury Poświęconej Dialogi Postchrześcijańskiej. Nie udałoby się nam dotrzeć do tego miejsca w rozwoju podcastu, gdyby nie fantastyczna ekipa naszych macenasów i patronów. Za ich stałe i konsekwentne wsparcie, jak zawsze, kłaniamy się w pas. A link do naszego patronajta znajdziecie w opisie filmu. Ja nazywam się Piotr Kaszczyszyn i zapraszam na nowy odcinek Kultury Poświęconej. Audycji Klubu Jagiellońskiego na czasy postchrześcijańskie, które chcą, ale nie potrafią zapomnieć o boku.

Drodzy Państwo, witam Was serdecznie na kolejnym panelu dyskusyjnym w ramach Festiwalu Kultury Poświęconej. Rozmawialiśmy wcześniej o przecięciu pracy i kapitalizmu. Tym razem przenosimy się w rejony potencjalnie bardziej zaczarowane, tak jak w programie mieliśmy pytanie o powrót pogaństwa. Też na pewno trochę poruszymy w ramach tego zagadnienia pytanie, jak to pogaństwo tak naprawdę rozumieć. ale też porozmawiamy sobie o przecięciu tego, co racjonalne i irracjonalne w naszej współczesnej epoce. To, od czego bym zaczął klasycznie, to od tego, żebyśmy przywitali współdyskutantów, naszych gości. Najbliżej mnie pan profesor Wawrzyniec Zrynkiewicz, redaktor naczelny Kronosa, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.

Gorące brawa. I mamy też Jana Maciejewskiego, pisarz, publicysta, eseista, felietenista, rzepy, w sensie plusa, minusa, autor książek, częsty gość kultury poświęconej, z czego zawsze niezmiernie się cieszę. Powitajmy, Jan. wspomniałem o tym podziale i o tym napięciu między tym, co racjonalne i racjonalne. Jest takie powiedzenie, już taki bonmocik trochę wytarty, to znaczy takie przekonanie, które w naszej współczesnej epoce, mam wrażenie, o co świecenie występowało, to znaczy, że w momencie, w którym to rzekomo zabobonne chrzcijaństwo jako pewna formacja kulturowa, intelektualna będzie zmieszkać, to dopiero wtedy nasz ludzki rozum będzie mógł się wznieść na

na wyżyny i dopiero wtedy czeka nas ta prawdziwa oświeceniowa epoka. Tymczasem my odnosimy wrażenie generalnie w kulturze poświęconej, diagnozując jakoś ten stan kultury, że jest wręcz przeciwnie. To znaczy na miejsce chrześcijaństwa nie przyszedł większy rozum, ale raczej to, co irracjonalne i wcale nie jest tak, że wbrew pewnej propagandzie, chyba tak można nawet to określić, nie żyjemy wcale dzisiaj w epoce wielkiego rozumu. I od tego chciałbym zacząć w twoją stronę, Janku, spoglądam, jak ty, gdy patrzysz na ten nasz Zeitwist, czy też w podobnym duchu uważasz, że ta epoka rozumu jest nieco wątpliwa i jak to napięcie między tym elementem racjonalnym i irracjonalnym wygląda w twoim stanie?

Ja bym zaproponował zbudowanie trochę innej ramy niż napięcie między racjonalnym i nieracjonalnym, czy między racjonalizmem a chrześcijaństwem, albo między chrześcijaństwem i poganizmem, bo wydaje mi się, że pewna rzecz nam będzie umykać, pewna kluczowa rzecz dla naszej sytuacji dzisiaj i naszej próby zorientowania się w kulturze, czy jak powiedziałeś, w mądrości czasu, w mądrości etapu, na którym jesteśmy. ponieważ takim słowym kluczem, który chciałbym zaproponować jest projekt. Otóż wydaje mi się, że i żyjemy w czasie kończącego, wyczerpującego się projektu. Projektu, który zdaje sobie sprawę z tego, że się nie uda, że już nigdy się nie powiedzie. Prawda? Bo... I z jednej strony mielibyśmy to myślenie takie właśnie abstrakcyjne, projektowe, zaprojektowanie rzeczywistości, poukładanie jej według której człowiek jest jakby jedynym właścicielem i suwerenem rzeczywistości, a z drugiej strony mamy kontekst.

Prawda? Przed chrześcijaństwem ten kontekst ustalał rzeczywiście religię naturalną, ustalał poganizm. I to była mądrość świata. Mądrość przyrody, której wewnątrz jakiegoś systemu człowiek musiał się zorientować. Jakie jest jego miejsce, jakie są jego zadania, jakie powinny być jego cele. W momencie wcielenia i hegemonii kulturalnej też chrześcijaństwa, to mądrość świata zastąpiło prawo Boga. Natomiast dzisiaj żyjemy i to prawo Boga i chrześcijaństwo też w pewnym sensie wciągnęło i wessało część tego myślenia naturalnego, pogańskiego. W tym sensie też chrześcijaństwo jest pogańskie. Ma w sobie ten element, ma w sobie ten komponent. Jak każdy zniosło ten system, więc musiało odpowiedzieć na jakieś jego kluczowe obecne w nim pytania.

Natomiast... To, co się wydarzyło w momencie oświecenia, czy nawet wcześniej, w momencie odchodzenia od tego klucza, czy tej ramy chrześcijańskiej, to jest wyobrażenie sobie świata właśnie jakiegoś projektu, który jest królestwem człowieka, w którym to człowiek nie jest już koroną stworzenia, ale jest jego władcą, jest jego absolutnym suwerenem i zaczyna sobie ten świat układać i sam stawia się w roli i w miejscu w ogóle. Czym jest ten projekt, jaka jest jego natura? Bardzo dobrze to widać jakby we francuskim źródłosłowie tego słowa. Projet, prawda? Jet to jest rzut, strzał, coś, co zostało wystrzelone i leci w przestrzeń. Napoleon Bonaparte mówił sobie, że on jest jak taki kawałek skały, który odłamał się i leci w przyszłość, prawda?

myśleniem, odpowiedzią kulturową na myślenie projektowe jest powieść, w której człowiek rzuca się w wir przygód i ten wir przygód go porywa i jakby nadaje kontekst jego istnieniu. Ale to on sam musi sobie swoją przygodę zaplanować i poukładać. W takim myśleniu kontekstowym to myślenie, zarówno myślenie chrześcijańskie, jak i pogańskie było kontekstowe. Jakieś zadanie zostało nam poruszane, jakieś równanie mieliśmy rozwiązać. I czymś naturalnym gatunkiem literackim dla myślenia kontekstowego jest epopeja. Mamy jasno sformułowane zadanie, mamy cel, który mamy osiągnąć. Wiemy, po co ruszamy w wyprawę, wiemy, co chcemy z niej przywieźć.

Do pewnego stopnia. Ja chciałem wrócić do pana pytania. I trochę doprecyzować pojęcia. To znaczy, po pierwsze, co oznacza słowo rozum i co oznacza przymiot nieracjonalny. I ewentualnie wychodząc od tego, co oznacza irracjonalność. Irracjonalność jest negacją, więc tutaj trzeba zacząć od rozumu. Mówiąc bardzo krótko i w bardzo schematyczny sposób. W kulturze europejskiej mamy dwa pojęcia o rozumu. Dla nas, i o to było, jak rozumiem, pytanie, jest najważniejszy rozum oświeceniowy. Natomiast jest ta druga forma rozumu, bardziej pierwotna, bardziej podstawowa, czyli greckie pojęcie rozumu i Arystoty.

i ukrytym szybnym. No i to słowo robi wielką karierę we wszystkich językach, we francuskim, w pierwangielskim, potem we francuskim. W polszczyźnie pojawia się tak naprawdę koło roku 1830 w pismach Jana Nepomucyna-Kanińskiego w takim zastosowaniu. I teraz... Kończąc, teraz trzy zdania. Co oznacza psychologia dla religii? Psychologia, która jest przekroczeniem różnicy pomiędzy tym, co racjonalne, a tym, co irracjonalne. Psychologia oznacza koniedry. I powstanie jednostki psychologicznej, indywiduum psychologicznego, oznacza całkowity kres religii jakiejkolwiek.

Ja mam kilka wątpliwości wobec monumentalności tej konstrukcji, którą przedstawił Pan Profesor. Rzeczywiście z tym opisem nie sposób się nie zgodzić, natomiast nie wiem, czy tam nie występują rysy, które występują z wewnątrz tej konstrukcji. Czy ona się nie sypie od wewnątrz? Nawet jak popatrzymy na... historię psychologii i na to, czym psychologia jest dzisiaj, jakie nurty w niej zaczynają dochodzić do głosu, czy nawet, bo patrzmy na historię samej psychoanalizy, która była jakimś ostatecznym triumfem tego sposobu rozumienia człowieka samego przez siebie, zaraz po Freudzie przed Jung. I jakby... I fundamentalnie inny język i sposoby rozumienia człowieka samego przez siebie dochodzą do głosu, prawda?

Stanie się kimś konkretnym. A anioł nie jest konkretny. Albo tak jak w myśleniu pogańskim, tym bytem pomiędzy nami a jakimś ostatnim absolutem są ciała astralne. ciała astralne, które dzisiaj astrologia nam się kojarzy z jakimiś tanimi dodatkami dla kobiet, dla pań w średnim wieku, które odczytują, kiedy miłość ich życia je spotka. Ale to takie... Nie zgadzam się z tym takim tonem diktum w wypowiedzi pana profesora o tym, że nie ma już religii, bo z wewnątrz tych sił i procesów, o których pan opowiadał, dopływa głos, że jest, że tej, właśnie, nie tej potrzeby, ale tej wiedzy człowieku o nim samym.

To w takim razie należałoby sobie chyba zadać pytanie, jaka jest ostatecznie jednocześnie natura i cel religijności. Skoro Janek powiedział, że ta religia ostatecznie wraca, pan profesor powiedział, że ta psychologia czy psychoanaliza, psychiatria tą religię złożyła do grobu, to być może tutaj jest jakaś ścieżka, którą winniśmy teraz podążyć. Więc ja się skazam z panem tej religijnej funkcji psychologii, jak najbardziej. To widać oczywiście, jeżeli czytamy książki w doktrynach psychologicznych. Natomiast to jeszcze mocniej widać w praktyce społecznej, w praktyce szkol.

To znaczy w tej chwili ja jeszcze chodziłem do szkoły, w której istniały pewne formy przemocy. Te formy przemocy polegały na tym, że jak gadałem na lekcji, to byłem wyrzucony z klasy i musiałem stać pod oczywiają. W tej chwili to już jest zakazane. Ten nauczyciel zostałby wyrzucał. Ten nauczyciel zostałby wyrzucał. Znaczy nastąpiło radykalne ograniczenie przemocy tak, żeby byli dzieci. Natomiast oczywiście przemocy nie da się wykluczyć, bo przemoc jest konstytutywna dla ludzkiego gatunku, więc musi się pojawić jakaś nowa forma, jakaś maska, za którą przemoc się kryje. I tą maską jest psycholog, jest psychiatry, ale chłopiec, który gada na lekcji jest dzisiaj posyłany do psychiatry.

Janku, to jedno zdanie komentarza na podstawie tego, co pan profesor teraz powiedział, o tym, czy do głowy być może też jakoś podchwycisz Janek albo zostanie państwu. Zobaczymy. To znaczy teraz lepiej wydaje mi się, rozumiem tą tezę o śmierci religii i psychologii, bo ja mam poczucie, jak pan profesor powiedział, że... Żywioł religijny, fenomen religijności polega na tym, żeby wyłamać się z natury przez człowieka. Natomiast mam wrażenie, że psychologia ta współczesna, szczególnie wariant psychoanalityczny, jest czymś odwrotnym. To znaczy jest jakąś taką maksymalizacją człowieka w człowieku. To znaczy, że człowiek tak bardzo wchodzi w głąb siebie. Trochę jakby, prawda, jak jeszcze pan profesor powiedział o tym, że nie byłoby psychologii bez chrześcijaństwa.

Rzeczywiście też mam takie poczucie, że to jest jakiś rodzaj sekularyzowanej praktyki związanej po prostu ze spowiadaniem się z grzechów i z sumieniem. Że kozetka jest odpowiednikiem funkcjonalnym konfesjonału. Jeżeli człowiek tak bardzo, ten człowiek homo psychologicus, o którym też Jung-Chul Han dużo pisał, tak mocno jest, zamyka się w sobie, tak bardzo staje się istotą klaustrofobiczną, nieustannie psychologicznie się analizującą, jest faktycznie tą monadą, bo moim zdaniem taka jest, zgadzam się z panem prowadzącym, że taka jest konsekwencja tej psychologizacji, to rzeczywiście następuje też, w tym wymiarze następuje rozpad religijności, jeżeli patrzymy sobie na źródłosów religii, religiara jako to, co łączy publicznie, to też już banalna teza, nie ma już sfery publicznej, Richard Sennett i tak dalej.

to rzeczywiście w tych dwóch wymiarach, że po pierwsze człowiek już nie wychodzi ekscesywnie poza siebie, tylko skupia się właśnie ciągle introspektywnie, a po drugie ten wymiar publiczny, który też następuje jakiś jego kolaps, że to jest faktycznie jakaś taka podwójność, która nas od tej religii odciąga. I ostatnie już zdanie, jak toś w swojej pierwszej wypowiedzi, Janku, powiedziałeś, o transhumanizmie, że to jest ten moment nowej religijności, to mam poczucie, właśnie odnosząc się do wypowiedzi pana profesora, że to jest faktycznie kolejny wariant tego wyjścia i pragnienia wyjścia poza to, co naturalnie przyrodzone. Tak, strasznie dużo klocków nam się porozsypywało, więc podejmę się roli magnesu, który to u piłki spróbuje jakoś ściągnąć do jednej...

To jest ta sama energia tutaj przepływa. Natomiast chciałbym, żebyśmy nie utonęli tylko w psychologii, bo dla mnie psychologia jest elementem szerszego zjawiska. elementu jakby triumfu nauki jako takiej, jest bardzo ważną nauką, bardzo przekonująco pan profesor o tym opowiadał, ale jakby podziela ambicje myślenia naukowego jako takiego do współczesności, którym jest po pierwsze to, że człowiek oczywiście wymyka się naturze, bo jest czymś większym od natury, bo ma nieśmiertelną duszę, bo ma rozum, umie się między sobą komunikować w sposób nieporównywalny z innymi stworzeniami i tak dalej, i tak dalej. Ale nowoczesność jest momentem, w którym on tą naturę postanawia poskromić. I to widzimy u Machiavelle'ego w tych bardzo drastycznych wyrażeniach o tym, że fortuna jest jak kobieta, którą trzeba posiąść.

Ale widzimy ją też u Bacon'a. Jak mówił o eksperymentowaniu, to mówił o przesłuchiwaniu natury. Że trzeba ją poddawać tym samym, wziąć na przesłuchanie, poddać torturą. Eksperymenty są sposobem tortur. I w tym sensie wspólną ambicją całej nowoczesnej nauki, właśnie od Bacona do transhumanizmu powiedzieliśmy, jest to, żeby poprawić dzieło Pana Boga. Żeby zrobić to lepiej od Niego. żeby wymazać grzech pierworodny. I to jest wprost, Bacon pisze wprost o tym, tylko że dla niego jakby znamieniem grzechu pierworodnego, tego, że człowiek jest po upadku, jest to, że jesteśmy słabi. Nasza słabość, brak mocy, jest tym, co jest winą Adama, który jest w nas.

I skończą się wojny, skończy się głód, skończą się nieszczęścia ludzkie. I o to pisze w 1913 roku. To jest też bardzo ważny kontekst tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, że jakby dzieje się historia, pod spodem historii intelektualnej, pod spodem tych koncepcji, że wszystkie przesuwają, są... bydne krachy i upadki, które są jednocześnie upadkami nie tylko politycznymi, ale są upadkami intelektualnymi. Takie jak Wielka Wojna, która była wstrząsem cywilizacyjnym i wstrząsem antropologicznym. Jak mogło się zdarzyć coś takiego? Przecież byliśmy już tak blisko. Przecież już prawie wznieśliśmy już swoją katedrę. Mieliśmy i Tesla w tej wczorajszym roku tylko więcej mocy. Tego, co potrzebują, to jest jeszcze więcej mocy. Jeżeli tylko ją... A pisał to jeszcze przed epoką nuklearną, prawda?

Jeżeli ją posiądziemy, to będziemy w stanie, to już naprawdę będziemy bogami. Do tej obietnicy, kto jest obietnicą, to jest ciekawe, w Piśmie Świętym zrówno szatana, jak i Chrystusa, jeden i drugi mówi, będziecie bogami. Ale za każdym razem to znaczy co innego. To prosząc pana profesora o odniesienie się do tej tezy, którą Janek przedstawił, to jedno zadanie z pana poprzedniej wypowiedzi. Wydaje mi się, to jest ciekawe, że pan powiedział, że w tej klasycznej wersji rozumu, teraz jakby tutaj na potrzeby dyskusji, powiedzmy, łączę rozum, prawda, z tym rozumem naukowym, uświeceniowym. Pan profesor powiedział, że w łażce Teresa nie było różnicy, czy czytamy etykę nikomachajską, czy czytamy fizykę.

to w tej dzisiejszej nauce, albo w jej takiej sparadiowanej, zwulgaryzowanej wersji scjentystycznej, no to to robi różnicę, to znaczy wymiar ten, prawda, boski, duchowy, teologiczny został, moim zdaniem, w dużej mierze, prawda, wygnany. Była taka, przepraszam, anegdotka, nie wiem, czy Państwo jeszcze pamiętają, sprzed kilku lat, bohaterem jej był Marek Migalski, który się śmiał, bo tam był spór o status teologii na wydziale Uniwersytetu Śląskiego i Marek Migalski mówił, no ale to jest oczywiste, że trzeba tę teologię wyrzucić, bo przecież co, będziemy dyskutowali o wymyślonych stworach na Uniwersytecie? Drodzy Państwo, to jest niepoważne. A propos dotyczącego tego wydźwięku, I do czego zmierzam z tym odwołaniem się właśnie do tej etyki i do tej fizyki, bo mam wrażenie właśnie, że to już robi różnicę, a jednocześnie dalej ten potencjał takiego pragnienia całościowej opowieści bez Boga w tej nauce się pojawia, tak jak ją Janek zrekonstruował, bo ja z Jankiem i z tą wizją kierunkowo się zgadzam i jestem ciekaw, jak pan profesor na to spogląda.

Janku, bo z tego, co pan profesor powiedział, jeden wątek delikatnie odchodzący od obecnego toku naukowego, więc nie wiem, czy już to wrzucać, czy jednak byś najpierw tutaj spróbował pomandrować. Tak, ten wątek z aniołami jest oczywiście fascynujący. Ja sobie czasami, moje guilty pleasure jest takie, że słucham sobie pewnych zwolenników, czy promotorów UFO, nie wiem jak ich nazwać. Tam nawet ich imiona i wyrażenia są takie same, prawda? W szczęście to są synowie boscy. Kosmicy to są synowie boscy. Więc to jest bardzo, to wszystko jest rzeczywiście bardzo blisko i bardzo do siebie przylega. Ten gmach pęka, tylko jest pytanie, co wchodzi przez to pęknięcie? Co tam się wsącza, prawda? I jest taki, wydaje mi się, że reakcją naturalną rozumu europejskiego, być może w ogóle rozumu ludzkiego, na pewien kryzys racjonalny jest nadejście jednej figury, nadchodzącego Boga, Dionizosa.

I to jest zarówno była reakcja w epoce Euripidesa, który właśnie to jest ten jakiś taki noc rozumu, ale nie w tym sensie, że rozum zasnął, tylko że rozum jakby samym sobą zakrył resztę rzeczywistości. I wtedy nadchodzi On. Nadchodzący Bóg, czyli Bóg wyczekiwany, taki, którego wypatrywaliśmy. I proszę zauważyć, że Jezus tak samo wraca w XIX wieku. Na początku XIX wieku to jest pierwsza reakcja na oświecenie, jak i potem w momencie krachu Belepok. Na początku wieku XX. Przecież Gustawowi von Aschenbachowi w Wenecji śni się pochód Wienizosa. On nie nazywa go z imienia, ale to jak on opisuje ten swój koszmar nocny, ten jakby właśnie ten...

w ten sposób symbolizuje te wielkie energie, które z jednej strony rozrywają jego życie, jego biografię i ostatecznie go uśmiercą i za chwilę uśmiercą całą Europę. Więc jest tak, jak istnieje dialektyka oświecenia, czyli pewien ruch, w którym oświecenie się samo obala. Tak też istnieje dialektyka odczarowania świata. Ponieważ nadchodzący Dionizos jest zawsze cieniem nadchodzącego Chrystusa. Zauważmy, że moment, w którym dochodzi do wcielenia jest podobnym kryzysem w historii Europy, w którym pewne energii i pewne moce i pewne pomysły na to, jak dalej funkcjonować się. wyczerpują. To Chesterton bardzo pięknie ujął o tym, że dlaczego Jezusa musiał skazać na śmierć Rzym i Jerozolima, prawda? Czyli najlepsze istniejące państwo i najdoskonalsza w tamtym momencie forma religii.