Mentionsy Mentionsy
Klub Trójki
Klub Trójki

Dwa oblicza Izraela

02.06.2026 ·51 min 17 s · 13 rozdziałów

"Izrael. Co poszło nie tak?" - pyta izraelsko-amerykański historyk specjalizujący się w badaniach Holokaustu prof. Omer Bartov. W swojej najnowszej książce i osobistym eseju urodzony w kibucu historyk zastanawia się jak to się stało, że Izrael ewoluował od emancypacyjnych idei do ludobójczej - jak uważa Bartov - wojny w Gazie. Prowadzonej przez współtworzony przez skrajną prawicę rząd. O wnioskach i obserwacjach prof. Bartova, kontrowersjach i sporach, które wywołują, rozmawiamy z Jarosławem Lipszycem - polskim poetą, byłym dziennikarzem "Aktivista" i "Życia Warszawy" oraz działaczem na rzecz wolnej kultury oraz z Markiem Matusiakiem z Ośrodka Studiów Wschodnich.

25:59 · Wahadło już zawróciło 1

W tym sensie, że wspierają, że minimum jakby mogłyby przestać wspierać. I to wsparcie również będzie coraz słabsze. Dzisiaj pojawiła się wiadomość, że Trump nakrzyczał na Netanyahu, że rozmowa była pewnym wyrazem, sztucznie uznanym za obelżywe, że wyzywał go od debili i właśnie powiedział to, co jest prawdą, że Izrael jest państwem, które straciło jakąkolwiek pozycję O swoich interesach w taki sposób, żeby inni chcieli tego słuchać. I w oczywisty sposób kraje europejskie mają swoją historię, w związku z czym mają swoje własne problemy w relacjach z Izraelem, ale tutaj

29:55 · Wybory w Izraelu 1

Takie informacje o tym, że prezydent Stanów Zjednoczonych, wcześniej Joe Biden, a obecnie Donald Trump się wściekł i nakrzyczał na premier Netanyahu pojawiają się regularnie w ciągu tych ostatnich trzech lat. I moim zdaniem pokazują raczej bezsilność strony amerykańskiej niż jej siłę. To, że prezydent Stanów Zjednoczonych musi na kogoś krzyczeć i że tak naprawdę nie jest pewny skutku tego krzyku, no to pokazuje Jaki tu jest układ sił? Tak naprawdę, jak patrzymy na Stany Zjednoczone i na Izrael, to może się wydawać z jednej strony malutki Izrael, z drugiej strony wielkie Stany Zjednoczone, ale tak naprawdę relacje tych dwóch państw, tych dwóch podmiotów są znacznie mniej nierównoprawne niż mogłoby się wydawać.

36:19 · Nacjonalizm a religia 6

Czy też w ogóle jaki wpływ powinna mieć religia na życie państwa? Czy Netanyahu powinien siedzieć w więzieniu za korupcję, której miał się dopuścić, czy też nie? Natomiast, tak jak mówię, te linie podziału niekoniecznie dotyczą stosunku do Palestyńczyków, wizji rozwiązania konfliktu i tak dalej, i tak dalej. I pod tym względem ja nie przewiduję wielkiej zmiany, to znaczy nie wiadomo jak te wybory wypadną. Ja nie skreślałbym, Beniamina Netanyahu wcale nie jest wykluczone, że on tym premierem pozostanie, choćby dlatego, że na przykład nie będzie innej większości parlamentarnej, a tak długo jak jej nie będzie, to on będzie pełnił tę funkcję. Specyfiką izraelskiej sceny politycznej jest to, że ona się nie dzieli na rząd i opozycję, tylko dzieli się na rząd, opozycję i partie arabskie, które są zupełnie osobną kategorią, zupełnie niezależnie od tego, jakie reprezentują poglądy polityczne, przez sam fakt bycia partiami arabskimi.

I ponieważ partie arabskie, które zazwyczaj dostają powiedzmy koło 10-15 głosów miejsc w knesecie są jakby a priori wyłączone z tej kalkulacji, z tej takiej normalnej arytmetyki parlamentarnej, no to od lat jesteśmy w tej sytuacji, że i jednej stronie i drugiej ciężko jest uciułać tych 61 mandatów, które są potrzebne do zbudowania większości. I tak też wyglądają prognozy przed tymi wyborami, bo wygląda na to, że ani obóz Netanyahu, ani obóz anty-Netanyahu tej większości mieć nie będzie. No a skorzystanie z poparcia ewentualnie którejkolwiek z partii arabskiej jest bardzo problematyczne, bo no to wtedy głosami mniejszości i to problematycznej mniejszości ktoś by doszedł do władzy i myślę, że premier Netanyahu bardzo dużo włoży wysiłku w tej nadchodzącej kampanii wyborczej, żeby absolutnie uniemożliwić wariant, w którym partia arabska choćby jakakolwiek, choćby z zewnątrz, spoza koalicji wspierała ten rząd i co by mogło umożliwić powstanie większości parlamentarnej.

Więc mamy, całkiem prawdopodobny jest jakiś klincz polityczny, ale nawet jeśli te personalia by się zmieniły i mielibyśmy innego polityka na czele rządu izraelskiego, to tak jak mówiłem główne linie podziału dotyczą zupełnie czego innego, wcale nie Palestyny. Myślę, że wtedy byłby duży wysiłek włożony w to, żeby wszystko co złe zwalić na Netanyahu, powiedzieć, że to on personalnie jest za to odpowiedzialny. Ale i tak by się okazało, że z gazy się nie można wycofać, że wojny z Libanem, czy Hezbollahem, czy okupacji Libanu nie można zakończyć, że sprawa Iranu też jest niezakończona i że w związku z tym kolejna kampania może być potrzebna. Syria. Syria i tak dalej. I zmiana personalna mogłaby tu wiele nie zmienić, bo ci ludzie, którzy są po tej drugiej stronie, Oni nie są radykalnie inni. Oni są może bardziej pragmatyczni, mniej osobiście skorumpowani, mniej osobiście skompromitowani.

Nie ponoszą politycznej odpowiedzialności za 7 października, za którego ewidentnie odpowiedzialność ponosi Netanyahu. Natomiast to nie jest tak, że tam są ludzie, którzy mają radykalnie, którzy mają jakąkolwiek wizję. To jest też specyfika tej izraelskiej polityki, że temat palestyński tam się właściwie w ogóle nie pojawia. W Izraelu między 2019 a 2022 rokiem pięciokrotnie były powtarzane wybory parlamentarne i tematu palestyńskiego tam nie było. To jest poza polem widzenia izraelskiego społeczeństwa, czy było w każdym razie. I myślę, że też dlatego 7 października był między innymi, dlatego był tak kolosalnym szokiem, bo to dla Izraelczyków się stało z niczego. To dla nich spadło jak grom z jasnego nieba. To było coś, co nie miało kompletnie żadnego kontekstu. To było jakieś abstrakcyjne zło, które nagle w nich trafiło i oni w ogóle nie rozumieli skąd to się bierze.

Trumpa namówił do tej wojny Netanyahu. Netanyahu próbował namówić poprzednich prezydentów władza, ale udało mu się dopiero Trumpa, bo Trump jest skłonny do... Jeszcze mogę powiedzieć parę zdań. Bo Izrael chce wyczyścić Gazę, chce się pozbyć Palestyńczyków, bo chce, aby Gaza należała do Izraela. I tak powiedziała na przykład taka polityczka izraelska Daniela Weiss, tak zwana matka chrzestna osadników, która powiedziała coś takiego. Bóg dał tą ziemię Żydom, a Arabowie powinni się przenieść do innych krajów, na przykład do Egiptu albo gdzie tam chcą. Europa, gdzie duża część to chrześcijanie, no i chrześcijańska Polska, raczej akceptuje to, co USA i Izrael wyprawia na Bliskim Wschodzie.

I oni z żadną ekspansją terytorialną i z żadną wojną i z żadnym ludobójstwem nic nie mają wspólnego. W związku z tym, tak jak mówię, nie zgadzam się z tą tezą. Oczywiście istnieją takie nurty, gdzie fanatyzm religijny jest sklejony z fanatyzmem nacjonalistycznym. I to jest najbardziej taka toksyczna mieszanka. Natomiast sam Netanyahu, powiedziałbym, jest religijnie indyferentny. To jest człowiek, który przedługo miał nieuregulowane życie osobiste, który regularnie jest przyłapywany na odwiedzinach w niekoszernych restauracjach. Myślę, że dla niego religia nie odgrywa znaczącej roli jako taka. Natomiast to nie przeszkadza mu być bardzo twardym, ekspansjonistycznym żydowskim nacjonalistą.

Pokazano wszystkie 8 dopasowań. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.