Dwa oblicza Izraela

Będziemy rozmawiać o tym, co poszło nie tak. To jest tytuł książki profesora Omera Bartowa, Izrael, co poszło nie tak, która będzie inspirowała tę dzisiejszą rozmowę, inspirowała ją niekoniecznie, będzie tylko jej jedyną bohaterką. Dlatego, że bohaterką będzie, jak to ujmuje Bartow, tragiczna przemiana syjonizmu, Z ruchu, który dążył do wyzwolenia europejskich Żydów od ucisku i prześladowań w państwową ideologię coraz bardziej, jak on pisze, rasistowskiego etnonacjonalizmu, coraz bardziej skoncentrowaną na wykluczeniu i brutalnym zdominowaniu Palestyńczyków pod rządami Izraela. Więc jak to się stało, że

Izrael ewoluował od państwa opartego na tych emancypacyjnych ideach do, jak uważa Bartow, prowadzenia ludobójczej wojny w gazie. I bardzo dziękuję, bo zaproszenie do tej dzisiejszej rozmowy przyjęli. Mamy połączenie, mam nadzieję, się słyszymy z profesorem Adamem Lipszycem. Dobry wieczór. Niestety nie. Bardzo mi przykro, ale nie nazywam się Adam Lipczyc, nazywam się Jarosław. Jasne, przepraszam, do znerwów. Oczywiście z Adamem Lipczycem się znamy, co więcej Adam również zabierał głos w sprawach dotyczących Palestyny i obecnej sytuacji. Ja się z Adamem we wszystkim zgadzam, natomiast nie jestem nim.

Jasne. Jest w studiu też Marek Matusiak, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, koordynator projektu Izrael i Zatoka. Dzień dobry. Dzień dobry. Profesor Omar Bartov jest historykiem, profesorem historii Europy i historii Niemiec na Uniwersytecie Brauna. Urodził się w kibucu w Izraelu, potem w latach 90-tych wyjechał do Stanów Zjednoczonych i tam uprawiał naukę i zajmuje się przede wszystkim właśnie tematyką Holokaustu i nazizmu. Między innymi badał tutaj losy Żydów w Galicji, czyli w naszej części regionu, ale też zajmował się badaniem Wehrmachtu i odpowiedzialności jego w Holokauście i w zbrodniach nazistowskich Niemiec.

No i zrobiło się o nim głośno, zwłaszcza też w ostatnich latach, dlatego że najpierw Po ataku Hamasu na państwo Izrael i potem odpowiedzi Izraela, ataku na Strefę Gazy, zaczął szybko ostrzegać, że Izrael może dopuścić się ludobójstwa, aż ostatecznie, oprócz tego, że uważa, że te zbrodnie to są zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne, to również są to działania o charakterze ludobójczym. Ja może najpierw zwróciłabym się tutaj do obecnego studium Marka Matusiaka z takim pytaniem, co poszło nie tak? To znaczy, co jest kluczowe w rozumieniu tej przemiany, o której pisze profesor Bartow? No tak jak on to widzi, no to rozumiem, że właśnie chodzi o ideologię, która z jego perspektywy, z perspektywy liberalnego, czy lewicowo nastawionego Izraelczyka, czy Izraelczyka i Amerykanina, bo on między te dwa państwa dzieli swoje życie.

To znaczy, tam tożsamość narodowa nie była jeszcze ukształtowana w latach czterdziestych. Co zresztą środowiska izraelskie podnoszą do dzisiaj, że przecież nie ma takiego narodu jak Palestyńczycy, są przecież Arabowie. I dlaczego państwa arabskie nie przyjęły Arabów, swoich obywateli, w swoje granice? I to jest jakby taki punkt wyjścia, w którym wydaje mi się istotne powiedzieć, że czy to się musiało tak skończyć? Nie musiało, ale wtedy wyglądało to bardzo racjonalnie. Nie wiem, jest taki, na mnie zrobił ogromne wrażenie w tym eseju profesora Bartowa wystąpienie, które on cytuje generała Mosze Diana z 56 roku, w którym to, tak referując teraz, Diane zwraca uwagę na to, że

Nie dajmy się powstrzymać przed zobaczeniem nienawiści, która rozpala i wypełnia życie setek tysięcy Arabów żyjących wokół nas. Nie odwracajmy wzroku, aby nasze ręce nie osłabły. Taki jest los naszego pokolenia. Taki jest wybór naszego życia. Być przygotowanym, uzbrojonym, silnym i zdecydowanym. Przytaczam ten cytat dlatego, że gdybym miała zrekapitulować, jak rozumiem tę opowieść profesora Bartowa, to jest właśnie opowieść O tym, że Izraelczycy uznali, że nie ma innej możliwości niż patrzeć na ten konflikt jako my versus oni. Potem jeszcze zdecydowali się na utrzymywanie okupacji ziem zdobytych w 67 roku.

No i ten mechanizm prowadził do tego, że Rosło w nich poczucie strachu, że dojdzie do kolejnego ataku, wzmacniało się poczucie bycia ofiarą i w tym sensie, że nie zmierzyli się z tym faktem, że niepodległość ich jest związana z nagbą, że jednak, no tu jest fundamentalny problem. Nie wiem, jak teraz patrzę na Marka Matusiaka, jak pan się zmierzy z tym, że wskazuje właśnie na te kwestie No tak, że to wydaje mi się istotne, to o czym mówi Bartow, że Izraelczycy nie byli gotowi się z tym mierzyć. To co powiedział wówczas Moshe Dayan jest tak naprawdę do dzisiaj raz na jakiś czas powtarzane przez co świetlejszych na przykład izraelskich generałów czy emerytowanych generałów, którzy mówią właściwie otwartym tekstem, że gdyby urodzili się po tej drugiej stronie to uczestniczyliby w walce zbrojnej przeciwko Izraelczykom, no bo warunki w których Palestyńczycy żyją właściwie w sposób bardzo naturalny i do tego popychają.

Sugerowała, że ta ziemia należy do Żydów i ona jest żydowską ziemią, a jeżeli tam mieszkają inni ludzie, to jest to jakiś przypadek. Ci ludzie właściwie nie wiadomo skąd się wzięli. Z pewnością w każdym razie nie mają tak mocnego tytułu do tej ziemi. Ich obecność tam nie jest tak prawomocna, jak obecność żydowska. Więc on, znów wracam do Moshe Dayana, uświadamiał swoim słuchaczom, że nie, że ci ludzie po drugiej stronie mają powód nas nienawidzić. No i że my musimy mieć świadomość tego, skąd ta nienawiść się bierze. Nic to tak naprawdę w naszym położeniu nie zmienia, ale no przynajmniej dostrzeżmy, że jest jakaś racjonalność w tym wszystkim, że jest jakiś powód. Ale Bartow pisze o tym, że Dajan potem tę część, w której musimy mieć świadomość, że

I oni narodowościowo są tym samym, natomiast ich status prawny jest zupełnie różny. I uderzające jest to, i o tym także pisze profesor Bartow, że nawet ci, którzy są obywatelami państwa Izrael i teoretycznie nawet w świetle izraelskiego prawa powinni posiadać dokładnie ten sam status i dokładnie te same prawa, co Izraelczycy narodowości żydowskiej nie posiadają. Więc ta linia podziału my i oni przebiega nie tylko na zewnątrz państwa, to znaczy Izraelczycy versus Palestyńczycy, czy to z zachodniego brzegu, czy to ze strefy gazy, Ale także wewnątrz państwa i to bez względu na to, że jak pokazały ostatnie lata, czyli ten okres cały po 7 października, arabscy obywatele Izraela zachowują się wobec tego państwa niezwykle lojalnie.

Zarówno zwykli obywatele, jak i arabska klasa polityczna w Izraelu. Nie było żadnych zamieszek, nie było niczego, co by stawiało pod znakiem zapytania lojalność arabskich obywateli państwa wobec państwa Izrael. Natomiast Natomiast mimo tego wszystkiego oni w dalszym ciągu są tym innym, tym obcym, tym, który teoretycznie jest obywatelem, ale jednocześnie ta jego obywatelskość jest jakoś pod znakiem zapytania, jest warunkowa, jest nacenzurowanym. Więc to jest uderzające też w tej wypowiedzi Dajana, że tu nie ma w ogóle kategorii obywatelstwa. To nie ma kategorii, jest właściwie kategoria etniczna wyłącznie. My Żydzi, oni Palestyńczycy, oni Arabowie, oni nas nienawidzą. I to jest też coś, na co właśnie profesor Bartow zwraca uwagę, że tam nie ma w Izraelu do dzisiaj tak naprawdę możliwości takiego konstytucyjnego patriotyzmu.

Wszystkie państwa narodowe te w Europie też powstawały takim pierwiastkiem etnicznym u swojej podstawy. Z czasem możliwe też było być np. Niemcem czy Francuzem w sensie politycznym, w sensie konstytucyjnym, nie będąc etnicznym Niemcem czy etnicznym Francuzem. W Izraelu to nie jest możliwe. Tamten komponent etniczności jest w dalszym ciągu bardzo ważny i tak naprawdę definiujący wszystko. Nie można przejść z grupy mniejszościowej do grupy większościowej. Etniczność definiuje kto jest większością, kto jest mniejszością i tak ma pozostać. Tu jeszcze tylko ja dorzucę ten wątek, który już, zwracam się do Jarosława Lipszyca, na który Bartow zwraca uwagę, ale nie tylko on, że okubacja dehumanizuje, opiera się na pogardzie wobec tubylców, kolonizator, żeby uspokoić sumienie, wyrabia w sobie nawyk postrzegania drugiego człowieka jako zwierzęcia, przyzwyczaja się do traktowania go jako właśnie zwierzę i często w obiektywnym sensie sam ulega, pisze Bartow, zezwierzęceniu.

Ja i jakby innymi słowy, że społeczeństwo izraelskie jest społeczeństwem tajemnicy, jest społeczeństwem ukrywania zbrodni. Nie tylko przed światem, ale także przed samymi sobą. I to jest tak powszechne, że to w zasadzie uniemożliwia rozmowę. Dlatego, że nie ma platformy, na której moglibyśmy się spotkać, porozmawiać o tym, jak działa izraelski apartheid, jeśli Społeczeństwo w swojej masie, bo oczywiście są ruchy, są organizacje, są osoby, są ludzie, którzy się temu stereotypowi wymykają, ale w swojej masie ono jednak żyje w tej tajemnicy. To kluczowy jeszcze wątek, które zresztą pytanie zadaje sam profesor Bartow, czyli czy

Izraela nie spotkały żadne poważne konsekwencje. Oczywiście wizerunek tego państwa jest gorszy niż był, natomiast takie poważne, twarde polityczne czy ekonomiczne konsekwencje tego państwa nie spotkały i w moim przekonaniu nie spotkają. Przynajmniej tak długo, jak to państwo cieszy się protekcją Stanów Zjednoczonych. A moim zdaniem ta protekcja szybko się nie osłabnie czy nie zniknie. W związku z tym ta siła izraelska jest w moim przekonaniu też pewnego rodzaju przekleństwem. To jest coś, co pozwala Izraelowi się nie konfrontować. Z tą prawdą o trajektorii, po której się to państwo porusza. Na nieszczęście dla wszystkich dookoła, ale Izraelczyków samych także. Dopytam, bo to właśnie bardzo podkreśla Bartov, że tragizm czy konsekwencje tragiczne tej sytuacji są też takie, że państwa europejskie, które czują się odpowiedzialne ze względu na przeszłość i Holokaust za bezpieczeństwo Izraela, to w tej chwili właśnie pozostają ostatecznie bierne.

Chrześcijanie w Europie nie protestują za bardzo, że muzeumanie są dręczeni i są zabijani. Więc religie. Wszystkiemu złu na świecie winne są religie. Dziękuję. Bardzo dziękujemy pani Ewa za telefon i ja tylko dodam, że Bartow cytuje tego rodzaju wypowiedzi jak ta polityczki, którą zdecydowała pani Ewa, to właśnie dowodząc, że taka jest być może intencja, aczkolwiek no tutaj już oddaję głos, nie wiem, Jarosław Lipszyc, nie wiem, czy jakoś odniesie się pan na tej tezy? Ja jako religijny rzecz jednak muszę zaprotestować. Ja bym raczej powiedział, że to nacjonalizm, a nie religia. I oczywiście są w Izraelu odłamy judaizmu.

Judaizm jest, jak pewnie wszyscy wiemy, religią silnie zdecentralizowaną. Nie ma żadnego centralnego ośrodka, tylko różne nurty judaizmu ze sobą, że tak powiem, współśpiewają, współgrają. Są oczywiście nurty radykalne, które chcą, nie wiem, odbudowy Trzeciej Świątyni. I one właśnie takie, jakby ortodoksyjny judaizm połączony z nacjonalistycznym syjonizmem. Ale to one nie są... Jeszcze przynajmniej religijnym mainstreamem. Ale Bartow pisze o sklejeniu się jakby tożsamości, tak?

To znaczy ten wielki kryzys, ta wielofrontowa wojna na Bliskim Wschodzie, to jest sytuacja, w której Izrael korzysta, w której jego pozycja regionalna rośnie, w której on osłabia swoich regionalnych oponentów i nawet jeżeli ma świadomość, że nie pokona ich ostatecznie, bo nawet Hamasu ostatecznie nie pokonał, No to Izraelczycy mają poczucie, że to jest moment, w którym oni załatwiają bardzo ważne dla siebie sprawy. To jest to okienko i oni wcale nie są zainteresowani tym, żeby to okienko się zamknęło. W związku z tym myślę, że jeśli ktoś jest zainteresowany na przykład zakończeniem konfliktu z Iranem, Names mentioned, Omer Bartov, Klub Trójki, Ośrodka Studiów Wschodnich.

Ale także ta ostatnia część, to co powiedziałem o charakterze preskryptyzmu, znaczy tak powinno pozostać, tak? My powinniśmy pozostać tą jedyną placówką postępu, cywilizacji w regionie. Dlatego też w moim głębokim przekonaniu stosunek na przykład Izraela do Libanu czy do Syrii jest bardzo paradoksalny, bo oczywiście w Libanie chodzi o pokonanie Hezbollahu, ale wcale nie chodzi o to, żeby na tym miejscu powstało stabilne, demokratyczne, dostatnie demokratyczne państwo libańskie. Bardzo, bardzo panom dziękuję. Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich i poeta, dziennikarz, działacz społeczny Jarosław Lipszyc byli gośćmi Klubu Trójki. Dzisiejszą rozmowę inspirowała książka profesora M. Omera Bartowa, Izrael. Co poszło nie tak?