Dwa oblicza Izraela

Izrael ewoluował od państwa opartego na tych emancypacyjnych ideach do, jak uważa Bartow, prowadzenia ludobójczej wojny w gazie. I bardzo dziękuję, bo zaproszenie do tej dzisiejszej rozmowy przyjęli. Mamy połączenie, mam nadzieję, się słyszymy z profesorem Adamem Lipszycem. Dobry wieczór. Niestety nie. Bardzo mi przykro, ale nie nazywam się Adam Lipczyc, nazywam się Jarosław. Jasne, przepraszam, do znerwów. Oczywiście z Adamem Lipczycem się znamy, co więcej Adam również zabierał głos w sprawach dotyczących Palestyny i obecnej sytuacji. Ja się z Adamem we wszystkim zgadzam, natomiast nie jestem nim.

W takim razie zwrócę się teraz do Jarosława Lipszyca z pytaniem, na co pan zwróciłby uwagę, mierząc się z tym pytaniem, co poszło nie tak? Ja rzeczywiście bardzo dużą uwagę zwróciłem na ten ostatni rozdział o Konstytucji. On jest bardzo ciekawy. Nie wiem, czy nie najciekawsze w ogóle z całej książki, bo prawdę powiedziawszy pierwsza połowa tej książki to jest trochę taka anegdota. Ja trochę czytając miałem także taką refleksję, że to jest trochę tak, jakbym czytał wspomnienie o rolkach z TikToka, które oglądamy. Różne sceny i to, a to widziałem, a to widziałem, a to widziałem, tak, no bo żyjemy w tej samej rzeczywistości medialnej i siłą rzeczy on kiedy próbował intelektualnie objąć to, co się aktualnie dzieje, no to opierał się na tych nagraniach, które są i ludzie, którzy jakoś przyjmują się tym, co się dzieje z Palestyną, oglądają te same obrazki.

Wszystkie państwa narodowe te w Europie też powstawały takim pierwiastkiem etnicznym u swojej podstawy. Z czasem możliwe też było być np. Niemcem czy Francuzem w sensie politycznym, w sensie konstytucyjnym, nie będąc etnicznym Niemcem czy etnicznym Francuzem. W Izraelu to nie jest możliwe. Tamten komponent etniczności jest w dalszym ciągu bardzo ważny i tak naprawdę definiujący wszystko. Nie można przejść z grupy mniejszościowej do grupy większościowej. Etniczność definiuje kto jest większością, kto jest mniejszością i tak ma pozostać. Tu jeszcze tylko ja dorzucę ten wątek, który już, zwracam się do Jarosława Lipszyca, na który Bartow zwraca uwagę, ale nie tylko on, że okubacja dehumanizuje, opiera się na pogardzie wobec tubylców, kolonizator, żeby uspokoić sumienie, wyrabia w sobie nawyk postrzegania drugiego człowieka jako zwierzęcia, przyzwyczaja się do traktowania go jako właśnie zwierzę i często w obiektywnym sensie sam ulega, pisze Bartow, zezwierzęceniu.

Chrześcijanie w Europie nie protestują za bardzo, że muzeumanie są dręczeni i są zabijani. Więc religie. Wszystkiemu złu na świecie winne są religie. Dziękuję. Bardzo dziękujemy pani Ewa za telefon i ja tylko dodam, że Bartow cytuje tego rodzaju wypowiedzi jak ta polityczki, którą zdecydowała pani Ewa, to właśnie dowodząc, że taka jest być może intencja, aczkolwiek no tutaj już oddaję głos, nie wiem, Jarosław Lipszyc, nie wiem, czy jakoś odniesie się pan na tej tezy? Ja jako religijny rzecz jednak muszę zaprotestować. Ja bym raczej powiedział, że to nacjonalizm, a nie religia. I oczywiście są w Izraelu odłamy judaizmu.

Więc myślę, ja także się zgadzam z panem Liprzycem, że to raczej o nacjonalizm tutaj idzie. To w takim razie połączyliśmy się, czy połączył się z nami pan Paweł? Panie Pawle, dobry wieczór. Dobry wieczór państwu, pozdrawiam wszystkich w studio. Wkrótce uciekł Paweł Gdyni. Ja chciałbym się zapytać o jedną rzecz, istotną, chyba najbardziej istotną w dzisiejszych czasach. Przede wszystkim oczywiście Stany Zjednoczone, a więc wielkie mocarstwo natury gospodarczej i militarnej. Z drugiej strony Izrael gospodarczo i militarnie również, plus bomba atomowa, którą posiada na pewno, to wiem o tym. To jest jedna sprawa i teraz wszystko to kojarzy się z jedną rzeczą, a więc Iranem, Strona amerykańska i Hamasem i innymi bojówkami na Bliskim Wschodzie.

I teraz jest problem. Jedno konkretne pytanie. Jak długo będzie to wszystko trwało? Bo czas jest bardzo ważny w tej chwili. Czas potrzebuje pewnego wykonania ze strony amerykańskiej, jak i izraelskiej. Oczywiście pewnych ruchów, ale mam nadzieję, że to się musi szybko skończyć, bo świat w tej chwili czeka na pokój, na spokój i pokój, a czas nie jest za granic. Także tutaj chodzi o czas. Jak to długo, panowie w studio, proszę powiedzieć, potrwa to wszystko na Bliskim Wschodzie? To się już powinno skończyć, już się powinno skończyć. Bardzo dziękujemy, panie Pawle. Jarosław Lipszyc. No, czy to się musi skończyć? Nie musi.

Ale także ta ostatnia część, to co powiedziałem o charakterze preskryptyzmu, znaczy tak powinno pozostać, tak? My powinniśmy pozostać tą jedyną placówką postępu, cywilizacji w regionie. Dlatego też w moim głębokim przekonaniu stosunek na przykład Izraela do Libanu czy do Syrii jest bardzo paradoksalny, bo oczywiście w Libanie chodzi o pokonanie Hezbollahu, ale wcale nie chodzi o to, żeby na tym miejscu powstało stabilne, demokratyczne, dostatnie demokratyczne państwo libańskie. Bardzo, bardzo panom dziękuję. Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich i poeta, dziennikarz, działacz społeczny Jarosław Lipszyc byli gośćmi Klubu Trójki. Dzisiejszą rozmowę inspirowała książka profesora M. Omera Bartowa, Izrael. Co poszło nie tak?