ETF Café | OIPE – Europejska Emerytura. Rozmowa z Przemysławem Barankiewiczem + Q&A

Dzień dobry, dzień dobry, dobry wieczór. Witam Was serdecznie na spotkaniu live w ramach cyklu ETF Cafe. Dziś będziemy mówić o OIP, czyli Ogólnoeuropejskim Indywidualnym Produkcie Emerytalnym w wersji Europejska Emerytura od Finax. Witam Was serdecznie. Gospodarzami spotkania są Artur Wiśniewski, Atlas ETF. Jacek Lempart, Kraków się kłania. Grzegorz Ludzikiewicz. A naszym gościem jest Przemek Barankiewicz z Finax. Cześć Przemek. Cześć wszystkim, ahoj. Hej Przemku. Agenda naszego spotkania jest krótka, trzypunktowa. Najpierw Przemku, tobie oddamy głos, abyś mógł przedstawić swoją prezentację. Później pogadamy o inwestowaniu z wykorzystaniem OIP i porozmawiamy o tym, co my o tym wszystkim myślimy.

a w trzeciej części oddamy głos naszej publiczności i będzie sesja Q&A, podczas której odpowiemy na Wasze pytania. Zachęcamy Was gorąco, abyście zadawali je na czacie. Dokładnie tak. Ja tak dopowiem, że generalnie to dzisiejsze spotkanie ma Wam przybliżyć europejskie inwestowanie na emeryturę, więc jeżeli jakiekolwiek pytania macie, jakiekolwiek niejasności, to to jest to miejsce i ten czas, gdzie będziecie mogli te pytania zadawać i usłyszeć, mam nadzieję, na nie odpowiedzi. Ale zaczniemy od takiej, powiedzmy, w cudzysłowie teorii czy wprowadzenia, które tutaj przedstawi nam Przemek, no a później już będziemy sobie płynąć dalej z tematem. To jeszcze pochwalimy się, bo warto na pewno dodać, że Finex jest partnerem tego odcinka ETF Cafe.

Dbamy o to, żeby ten wasz portfel był optymalny, jeśli chodzi o właśnie o tę relację nawet nie tyle akcji do obligacji, ale też konkretnych ETF-ów w portfelu, bo powiedziałem, że mamy na przykład 300 akcyjne OIP, no ale tam za tym 300 akcyjnym OIP stoi 6 ETF-ów na różne rynki międzynarodowe, więc dbamy też o to, żeby ten rebalancing był automatyczny. trochę wyjęty z waszej kontroli, pozbawiony tego, co często zabija dobre inwestowanie, czyli pozbawiony emocji, no i automatyczny. Jacek z Michałem Szawleńskim, kiedy sprawdzili, jak on działa w praktyce, wyszło im na bazie backtestów z tam 30 lat, podporowujmy Jacek, jeśli się mylę, ale wyszło, że w tych portfelach, gdzie jest przeważająca liczba akcji, no to on dodaje średnio do wyniku wobec niezrebalansowanego portfela

Jak do tego dodamy jeszcze kosz wewnętrzny ETF-ów, no to łączny taki koszt, który wy ponosicie i który my komunikujemy na końcu, bo Unia Europejska też zobowiązuje nas do tego, żeby komunikować łączny koszt, no to jest 0,9%, więc to jest sporo poniżej tego kosztu, który mamy w podstawowym produkcie. oprócz tego, że macie niższą opłatę niż w FINAX, takim standardowym, no to jeszcze macie tą tarczę podatkową i to nie chodzi też o to, że macie ten podatek odroszony do momentu wyjścia, nawet jakbyście nie doczekali do tego 60. roku życia, do emerytury, no to nawet jeżeli wyciągniecie go wcześniej, to po prostu zapłacicie go dopiero w momencie wyjścia, nawet nie tyle wy zapłacicie, co my odejmiemy to od waszej opłaty, a te pieniądze my przekażemy, czyli też mniejsza biurokracja, jeśli chodzi o rozliczenia podatkowe, ale też to jest bardzo ważne i też to kiedyś Jacek liczył,

to, że jest ten rebalancing w portfelu standardowym Finax, no to to doprowadza do tego, że co jakiś czas, nawet jak nie sprzedajecie wy konkretnie żadnych ETF-ów, no to system sprzedaje, czyli ten algorytm nasz wysyła sygnał sprzedaży i sprzedajemy jakieś ETF-y w momencie rebalancingu. No i wtedy istnieje takie zobowiązanie podatkowe, które wypada średnio tam co 15-16 miesięcy. No i ale on się wiąże z tym, że musicie ten podatek rozliczyć, czyli biurokracja plus wiadomo, że trochę wypływ gotówki, to też ogranicza nie tyle stopy zwrotu procentowe, ale stopy zwrotu takie w wielkościach absolutnych. No tu tego nie macie, jakby jest, nawet jak jest rebalancing, to dopóki trzymacie to wojpy, to nie ma żadnego zobowiązania podatkowego, więc... Nie ma też, to jest dużo niższa biurokracja.

Reasumując, jeżeli ktoś rozważa Finax, rozważa roboteractwo, chce zbudować sobie taką nogę automatyczną, no to moim zdaniem to jest takim no-brainerem, że powinien zacząć od tego produktu tak naprawdę. No chyba, że ma ponad 60 lat wtedy tego produktu. nie może mieć. Powiedziałem, że to jest dokładnie taki sam portfel, jak w naszym standardowym Finaxie, w tym, co mamy na co dzień. Co my tam mamy? No mamy tak naprawdę 10 ETF-ów od czterech różnych dostawców. Staramy się tymi ETF-ami niejako pokryć cały, skopiować cały świat, czyli zbudować taki portfel globalny w miniaturze. Jest tam stosunkowo dużo, może słowo stosunkowo, bo jest ponad 50% na przykład akcji amerykańskich, W momencie, jak otwieraliśmy te portfele, to wyglądało, że to mniej więcej odpowiada temu, jaki jest udział Ameryki w tym torcie globalnym.

Teraz Ameryka ma trochę większy udział, u nas jest on trochę mniejszy. Pytanie, czy tak będzie dalej. My się nie staramy dopasowywać produktu pod najbardziej aktualne trendy, bo wtedy to by nie był portfel pasywny, tylko moim zdaniem to byłby już portfel trochę próbujący timingu rynkowego, czy jakieś tam gry na alokacji. Więc my mamy ciągle od początku ten sam portfel. I to jest te 10 ETF-ów, które tak naprawdę odpowiada za 70% mniej więcej. globalnego rynku akcji i obligacji, czyli 7400 największych akcji i 6000 największych obligacji, czy to rządowych, czy korporacyjnych. Zresztą o tym portfelu pewnie więcej, jak znam życie, powie Jacek, bo on lubi takie portfele brać pod dupę i on dużo więcej wam powie, bo wiem, że go mocno dość przeanalizował, więc tutaj akurat skończę.

Jest ich niewiele, ale są. Jeżeli dla kogoś to jest pasja, hobby, czy zawód, bo też jest często zawód tradera, no to fajnie, to róbcie, a jak nie, no to może warto rozważyć wzięcie rynkowej średniej, tym bardziej, że ona wypada, są okresy, że wypada bardzo dobrze, a w długim terminie też wypada całkiem nieźle. Tutaj chłopaki mnie prosili, żebym przygotował też ten taki gliding, czyli schodzenie tego portfela z tego początkowego 100% akcji, 0% obligacji do takiego portfela 60-40. Wizualnie wygląda to tak, to zaczyna się na 10 lat przed emeryturą, czyli u panów w wieku 55 lat, u pań w wieku 50 lat zaczynamy stopniowo sprzedawać ETF akcyjny i kupować obligacyjny.

W takim konkretnym odcinku czasu, jak tutaj, dwóch lat, no to jeżeli ktoś miał w portfelu mniej Stanów Zjednoczonych, no to siłą rzeczy ten portfel miałby mniejszą stopę zwrotu. To nie znaczy, że to jest gorzej znów, czy lepiej, dla jasności, żebyśmy się rozumieli. Udział Stanów Zjednoczonych też się w tym torcie światowym zmieniał. Jeżeli Stany Zjednoczone by dalej mocno rosły, to oczywiście fajnie. Jeżeli wręcz przeciwnie, no to dokładnie na odwrót. No i tutaj zielonym kolorem jeszcze dołożyłem taki portfel też dość powszechnie gdzieś tam cytowany, przynajmniej w naszym kręgu tutaj ludzi, którzy gdzieś tam bliżej są ETF-ów, taki multi-asset, czyli jeden ETF, gdzie możemy mieć i akcje i obligacje, tutaj akurat z udziałem 80% globalnych akcji i 20% obligacji. Natomiast, jak to mówił klasyk, a konkretnie Deming, że bez danych jesteśmy tylko kolejną osobą z opinią,

Ja tutaj to rozbiłem jeszcze... bo jest ten wariant, gdzie jest gotówka. No ale w OIP jest gotówka, więc de facto w tym prostym przykładzie widać, że na rachunku bez tarczy podatkowej, rachunku zwykłym, mielibyśmy mniej, inwestując, uwaga, w jeden ETF, bo gdybyśmy inwestowali w więcej niż jeden ETF na rachunku zwykłym i robić musielibyśmy rebalancing, no to tutaj to już w ogóle nie ma nawet o czym mówić. To jest temat... Niestety wydaje się proste, a tak naprawdę jeżeli chodzi o podatki, to wcale taki prosty nie jest, bo tych wycieków podatkowych tam będzie dużo i nawet jak komuś się wydaje, że przez pierwsze 5, 10, 15 lat będzie dopłacał i robił sobie w ten sposób rebalancing, to zakładając, że będzie inwestował dłużej, a później też konsumował z tego portfela, to rebalancingu nie uniknie, no i wycieki podatkowe będą.

Zakładając, że ktoś inwestuje w jeden ETF, to nawet wtedy na rachunku opodatkowanym OIP po 25 latach tutaj wygrywa. Nie jest to jakaś wielka różnica dla jasności, bo to jest tutaj różnica 3,1%. Natomiast to pokazuje, że ta przewaga jest. Ale ktoś może powiedzieć, no to co z tego? Z mojej strony od razu tak dokumentuję, to... Kwestia jest też taka, że zakładamy w ogóle, że ten podatek, który ja tutaj przyjąłem na końcu będzie taki sam za 30 lat, czy tam 25 lat, tego nie wiemy, ale raczej jeżeli się nie zmieni, a jak się zmieni to raczej na niekorzyść bym powiedział niż na korzyść. A poza tym też myślę, że być może my tutaj jesteśmy trochę w takiej bańce, gdzie większość inwestuje w ETF-y samodzielnie, a jednak większość ludzi naprawdę nie inwestuje samodzielnie i nie jest w stanie tego zrobić.

To wcale nie chodzi o kwestie nawet czysto techniczne, tylko chodzi bardziej bym powiedział nawet o aspekty behawioralne. Znaczy ja bym powiedział, że tutaj z mojej perspektywy przynajmniej być może jeszcze o tym porozmawiamy później, ale taka usługa robodoradztwa... pełni taką rolę takiego firewalla, takiego zabezpieczenia przed nami samymi, przed naszymi błędami. które mogą kosztować sporo, sporo, naprawdę być może wielokrotnie więcej. Jak przypomina mi się, jak wspominał mi Mateusz Mucha, że ludzie tam narzekają często, że ETF-y na polskie akcje są drogie, a później się okazuje, że te same osoby składają zlecenie nieumiejętnie po każdej cenie i jednym błędnie złożonym zleceniem kupna czy sprzedaży ETF-u mają koszty większe niż koszty tego ETF-u.

I tam na pierwszym, że tak powiem, najwyżej na podium było to, że ma być prosty plan inwestycyjny. że ma być dyscyplina i żeby się trzymać strategii i żeby unikać skrajnych błędów, żeby ponosić niskie koszty? żeby mieć długi horyzont inwestycyjny i żeby mocno się dywersyfikować. I tutaj myślę, że jeżeli chodzi o takie proste narzędzia jak właśnie OIP, bo też widziałem takie narzekania, że fajnie byłoby to mieć na rachunku maklerskim. Ja też bym wolał, nie ukrywam, mieć to na rachunku maklerskim, ale zdaję sobie sprawę, że jestem w jakimś tam procencie nikłym społeczeństwa, które zajmuje się ETF-ami. A większość osób po prostu nie tylko, że nie inwestowałaby samodzielnie, ale być może by popełniła duże błędy, które by kosztowały znaczące pieniądze.

Natomiast to nie były moje przypadki. To nie z tego powodu, które wymieniłem, ja się zdecydowałem na OIP. Jeżeli chodzi o porównanie OIP z IK, to dochodzimy jakby do tego, dlaczego ja się zdecydowałem. Dla mnie, ja wolę IK, jeżeli mam porównać IK i OIP, więc dla mnie IK było i jest nadal numerem jeden, jeżeli chodzi o rachunki maklerskie, bo jest bardziej efektywny kosztowo. Tutaj nie ma opłaty za zarządzanie. Oczywiście fundusze ETF, z których korzystam, pobierają opłaty, ale summa summarum jest taniej. Jeżeli chodzi o IGZE, XL również mam, natomiast tutaj mam już większy problem. Jeżeli chodzi o XL, dużo ma znaczenie, kto ma jakie podatki dochodowe. Jeżeli ktoś ma wysokie podatki dochodowe, jest na umowie o pracę, ma wysokie stanowisko, wysokie dochody i szybko wpada w próg 32%,

I to jest trochę taki mój bet, jakby zakład, że w ciągu tych 20 lat tego typu tendencja prawdopodobnie może wystąpić. To, co mnie też przekonało, to była też ta wygoda wypłaty w ratach. I to, co jeszcze chcę dodać na koniec, OIP może być traktowane jako konto dla dziecka. Gdyby ktoś chciał pod pewnymi warunkami, tu muszę koniecznie zaznaczyć, gdyby ktoś chciał przekazać swoje środki dziecku w formie instrumentów finansowych przez rachunek zwykły, to jest to bardzo niekorzystne podatkowo. Bardziej opłaca się ja jako rodzic, jeżeli oszczędzam kupując ETF-y, sprzedać to i dać dziecku gotówkę. Tylko ja sprzedając te instrumenty finansowe muszę zapłacić podatek.

bo w okresie 20 lat, gdzie będę trzymał OIP 15-20 lat, to po prostu live strategy, które bym kupił, czy nawet 100% akcji, po prostu z prawdopodobieństwem gdzieś mniej więcej 9 na 10 będę miał wyższą stopę zwrotu. Nie mówię, że to jest game changer, bo jestem osobą, która umie samodzielnie inwestować w ETF-y, ale też po prostu czysto matematycznie się to spina. I to tyle. Tylko dodam jeszcze ten argument Artura o podatku, że on będzie rósł, to tak naprawdę ja bym to poważnie rozważał. Tak. Przykładem jest na przykład Norwegia, która w ostatnich latach zwiększyła podatek odzysków i teraz mamy tutaj 38%, także nie narzekajmy na 19%. Ja podam przykład Belgii, z której przyjechałem.

Tam przez dekady Belgia słynęła z tego, że nie miała odpowiednika podatku Belgii, a teraz od przyszłego roku Belgia wprowadza podatek. No właśnie. Okej, to mamy pytanie do Przemka teraz. Kiedy włączycie codzienne kupno ETF-ów? Wiesz co, to jest, bo jak wiecie, myśmy kupili, to już chyba dwa lata minęły, kiedy kupiliśmy ETFmatic, takie narzędzie, które Ion Bank kiedyś miał, jak wchodził też, próbował budować taką samą pozycję, jak my na tym rynku robotelactwa. Kupiliśmy od nich narzędzie i to narzędzie właśnie umożliwia taki zakup i w tym kolejnym roku kalendarzowym mamy to w tak zwanym backlogu, żeby kupować. Także wiecie, my mamy trochę taki fetysz tego. tej niecierpliwości kupowania tego szybko, szybko, dzisiaj, jutro. Prawda jest taka, że jak inwestujesz na 20 lat, to kupowanie raz w tygodniu, które ciągle u nas pokutuje, w finansie przynajmniej, to właściwie nie jest takie złe rozwiązanie.

I to nie mówię jako opinię, tylko mówię jako facet, który... bardzo dużo spędził czasu w danych i w backtestach i w tworzeniu oprogramowania do tego typu rzeczy, także wiem, że nam się wydaje przez pryzmat krótkich jakichś interwałów, bo akurat nam się udało coś lepiej zrobić i nam się wydaje, że tak wygląda całe życie, ale to jest tylko mały wycinek, także może być tak, że czasem późniejsze zakupienie ETF-a będzie nam z korzyścią, a w długim okresie to po prostu będzie tam wszystko uśredniało. Mamy kolejne pytanie. Gdzie można sprawdzić aktualną wycenę portfeli OIP z Finaxa? Jest kilka wariantów, ale nie nieskończoność. Gdzie można znaleźć wycenę najlepiej z wykresem, by móc porównać atrakcyjność tej oferty?

Wiesz co, to ja właśnie myślę, co miał autor na myśli, jeśli zawartość tych ETF-ów, to ja może na przykład strzeruję jakieś... Chyba chodzi o wycenę, o wycenę, jaki jest, czyli mówiąc krótko na wykresie, jak rosną te portfele w czasie. Czyli tak jak ty pokazywałeś, Przemku, stopy zwrotu za te dwa lata, dla tam różnych wariantów, tam 80-20, 100-0. Pewnie to i tak jest trudne, bo jak jest ta ścieżka schodzenia, to tam te portfele są takie niestandardowe, można powiedzieć. Chyba chodzi o tych takich standardowych, bo można otworzyć portfel 80-20, 100-0. Właśnie, ale każdy klient widzi swój wykres i widzi, jakie ma stopy zwrotu. Możecie też zobaczyć na tym koncie transparentnym na przykład Michała Szafrenskiego, gdzieś tu mogę share'ować.

Też widać, co tam jest w środku, każde ETF, jakie ma stopy zwrotu. Jeśli chodzi o taki wykres, żeby ktoś mógł sobie narysować wykres z twojej stopy zwrotu dziennie, to my tego nie robimy. Też to mamy w backlogu, tylko my się staramy wycinać takie rzeczy, które tak naprawdę są pracochłonne z naszej strony, a interesują tak naprawdę tylko niewielką grupę tych bardziej aktywnych inwestorów. mamy to w backlogu, mamy też takie komentarze co miesiąc, gdzie pokazujemy cenę wszystkich naszych portfeli i ich wycenę na naszym blogu co miesiąc, więc nie wiem, jak sobie teraz wejdziecie na Finans.eu, to zobaczycie tam wyniki nasze z listopada na przykład i każdej strategii w ujęciu miesięcznym, czy miesięcznym, półrocznym, rocznym, pięcioletnim, od początku istnienia Finans, więc to można wszystko sprawdzić jakby.

Staramy się być bardzo transparentni, ale takiego wykresu, żeby pokazywać modelowe portfele dzień po dniu, to w sieci chyba nigdzie nie ma. Okej. Kolejne pytanie. Czy jest dostawca OIP, który pozwala użyć do tego maklera i kupować normalnie ETF-y samemu? No to nawet ja mogę odpowiedzieć. Nie ma. Tak ustawodawca postanowił. Natomiast tu jest takie pytanie. Sprawdzałem powyżej 30 lat. OIP przegrywa ze zwykłym rachunkiem maklerskim. Ja mogę to, właściwie już rozmawialiśmy na ten temat. Przy powyżej 30 lat faktycznie przy założeniu, że podatki są takie, jakie są i będą za 30 lat, no to ciężko jest nam powiedzieć, co będzie za 30 lat. Tutaj ciężko przewidzieć, co będzie za 3 miesiące. Natomiast tak, zgadza się, wtedy już jest coraz trudniej OIP ze względu na te opłaty.

Natomiast w okresie tym 20-30 lat, do 30 lat bez problemu OIP daje radę. A ja bym tutaj obstawiał, że w takim długim horyzoncie to raczej będzie tendencja taka, że Jeżeli opłaty będą się zmieniały, to raczej będą szły w dół, a podatki raczej w górę, czyli to się może rozjechać, ale pozytywnie raczej dla tych, którzy inwestują w tych pokrowcach podatkowych. Tutaj jest no offense, ale cała historia o prostych portfelach max 2 ETF, a tu jest 10 nie wiadomo po co. No nie wiem Przemku, chcesz to skomentować? Wiesz co, to już poruszałeś. Jest wiele portfeli globalnych, tak? To co powiedziałeś, wangard ma taki, ktoś inny może mieć inny. To nie jest powiedziane, że dany portfel jest portfelem idealnym.

W ogóle my tak staramy się w tej dyskusji zawsze... nawet mówiąc o inwestowaniu pasywnym, dążyć do jakiegoś takiego ideału, jakiegoś nieosiągalnego tak naprawdę, no bo ani nie ma idealnego inwestowania pasywnego, ani nie ma portfela idealnego globalnego, bo gdyby on miał powstać, no to musiał być co sekundę być rebalansowany, taka jest brutalna prawda. Jeśli chodzi o to, dlaczego mamy 10 ETF-ów, a nie 1 czy 2, no my się staraliśmy dywersyfikować wszystko, nie tylko dywersyfikować, powiedzmy, segmenty, kraje, branży i tak dalej, tylko też dywersyfikujemy dostawców tych ETF-ów. Wiem, że możemy mieć duże zaufanie do instytucji, które są na przykład dostawcą ETF-ów i mają wielkie brandy. Pewnie wiele tutaj nas już wpadło tych brandów.

No ale właśnie, żeby nie być całkowicie zależnym od jednego dostawcy ETF-a, dywersyfikujemy też dostawców tych ETF-ów i mamy taką niezależność, że my mamy totalną swobodę wyboru. To my wybieramy, jakie ETF-y w danym segmencie uznajemy za optymalne i mamy czterech dostawców, które są, nie wiem, to chyba jeszcze nie padło, ale BlackRocka, UBC. State Streeta i DWS Deutsche Banku, no i mamy też taką dywersyfikację na tym poziomie, więc to jest moim zdaniem też dość istotne, a w sumie wszyscy tutaj w tym gronie dbamy o tą dywersyfikację, a nie jakoś wszyscy zapominamy o tym, że na poziomie dostawcy ETF-a też jest to dość istotne. Tak, no gdyby się przykładowo po 30 latach brzydko wysypał dostawca ETF-ów, to nie to, że my stracimy pieniądze, ale będziemy musieli zrealizować cały na tym na przykład zysk na rachunku opodatkowanym, no ale przede wszystkim jest to problem też od strony takiej, gdzie trzeba po prostu przeorganizować cały portfel też, tak?

Jest w tym dużo prawdy. Ja wiem, że my tutaj się poruszamy być może w gronie osób, które się gdzieś mocniej tym zajmują. Ale uwierzcie mi, że większość osób w Polsce nie słyszała w ogóle nawet o ETF-ach. A co dopiero mówić o tym, żeby z tych tysięcy ETF-ów wybrała jakieś ETF-y, żeby wiedziała, jakie tutaj działają prawa, takie nawet behawioralne i tak dalej. To jest łatwe, ale nie jest proste, jak to mówił Buffett. No więc to tyle w temacie. I myślę, że błędy behawioralne, jakie są do popełnienia po drodze dla większości z nas, to tutaj dobrze, żebyśmy mieli dla większości z nas ten firewall jakiś postawiony, który nas od tego gdzieś oddzieli. Michał pyta, wysoka opłata w Finach zjada oszczędności 19% w długim terminie.