Hołownia odejdzie? Kobosko: Jest ojcem, pytanie o stabilnośc poglądów

Gość Radia Z. A nasz gość jest w Brukseli. Eurodeputowany Polski 2050 Szymona Hołowni. Michał Kobosko, dzień dobry. Dzień dobry panie redaktorze, witam państwa. Krótka piłka na początek. Na dziś u nas pytanie. Czy Szymon Hołownia pogrążył Polskę 2050? Nie, nie mam takiego wrażenia, że pogrążył. Rozumiem, że to ma być krótka odpowiedź. To za chwilę rozwiniemy, ale sprawdźmy, co na to nasi słuchacze. Sonda na radio.pl już działa, można głosować. Titanic, Armageddon, a może właśnie leci kabarecik? Sprawdzał pan, panie pośle, co dzisiaj w telewizji grają o was, o Polsce 2050? Od wielu tygodni niestety grają podobnie, to znaczy podobnie dlatego, że nie skończył się ciągle jeszcze proces wyborczy w naszej partii.

zbyt agresywnie w kampanii wyborczej. No ale życie nie kończy się na dniu jutrzejszym i także życie naszej partii się na tym dniu nie kończy. Partia będzie dalej funkcjonowała, świat będzie dalej funkcjonował i warto myślę też uważać trochę na słowa, których się używa czy oskarżenia, które się rzuca. Ja osobiście nie mam wrażenia, żebym przekroczył kiedykolwiek granicę oskarżeń konkretnych osób. Nikomu nie groziłem wyrzucaniem spraw, To a propos tych słów, panie pośle, zdaje się, że Szymon Hołownia nie wierzy w happy end, bo on mówi tak, przeprowadzenie wyborów w tej chwili i doprowadzenie do tego, że wygra jedna frakcja jest zaproszeniem do katastrofy tego ruchu.

Nie mam takiego wrażenia. To jest proces wyborczy. W każdej partii są wybory. Są takie partie rzeczywiście, w których kandydat jest aż jeden na przewodniczącego. Taki mamy klimat. Ja się cieszę, od początku byłem zadowolony, że u nas tych kandydatów jest więcej, skoro Szymon Hołownia z własnej nieprzymuszonej woli zrezygnował z kandydowania. Natomiast Polska 2050 jest wartością, jest siłą polityczną, jest wartością, mówiąc bardzo konkretnie, na dzisiaj na pewno w koalicji rządzącej, jest odrębnym bytem politycznym i chciałbym, żeby tak pozostało i dlatego wszystkich namawiam do tego, żeby, jak powiedziałem, nie przesadzać z używaniem pewnych słów i określeń i wyjść z bardzo prostego założenia, że od poniedziałku po tym wyborze przewodniczącej zaczynamy

No tylko Szymon Hołownia pisze, że ta wojna na górze u was zmieniła lokalnych działaczy w agresywnych hejterów i że są u was lokalni nepoci pozamieniani w zaciężne wojska. Skoro to jest, jak mówi Hołownia, partia agresywnych hejterów i lokalnych nepotów, to chce pan być jeszcze w takiej partii? Czy wydaje mi się, że to jest zdecydowanie przesadzona ocena ze strony pana marszałka? Tak jak powiedziałem, w kampaniach wyborczych różne słowa padają, ale z tego nie należy wyciągać wniosków. Dlaczego nie? Wyborcy słuchają. I pytanie, dlaczego wyborcy mieliby popierać partie lokalnych nepotów i agresywnych hejterów? Ja nie użyłbym tego typu określenia. Znam tych ludzi, znam naszych ludzi, pracuję z nimi od sześciu lat, kiedy na początku tworzyliśmy ruch społeczny i pierwszą kampanię prezydencką Szymona Hołowni.

Jest masa świetnych, fajnych, zaangażowanych ludzi, Mówiąc skrótowo, nic z tego nie mają. Nie przyszli do Polski 2050 dla stanowisk, żeby się jakoś poustawiać życiowo, tylko ciągle im się chce i trochę ich za to podziwiam. Bardzo jestem im za to wdzięczny i na pewno nie nazwałbym ich lokalnymi nepotami czy despotami, bo takimi po prostu nie są. A propos pana słów, to pan mówi, że zmienianie zdania przez Szymona Hołownię to jedno ze źródeł waszych problemów. Czyli Szymon Hołownia przyczynił się do tej katastrofy Polski 2050, o której pisze. Tych czynników było wiele, czynników wpływających na naszą dzisiejszą sytuację. Powiedziałem to publicznie i podtrzymuję moje zdanie.

Od lidera politycznego to jest chyba dość oczywista oczywistość. Oczekujemy pewnej determinacji, konsekwencji. No i na pewno konsekwencji także w wypowiadanych opiniach, wypowiadanych zdaniach. Więc w tym kontekście tak, jeżeli lider zmienia zdanie... a tak było na przykład w kontekście właśnie jego kandydowania na stanowisko przewodniczącego, no to wtedy i ludzie w partii, i sympatycy, czy wyborcy zaczynają się zastanawiać, które zdanie jest tym najwłaściwszym, tym najbardziej odpowiadającym realnym poglądom przewodniczącego. Więc w tym kontekście tak, ja oczekuję od lidera politycznego, że jak coś powie, to to się będzie działo i będzie w tym konsekwentny, będzie zdeterminowany, będzie szedł pewną konkretną linią. A na to Szymon Hołownia w TVN24 odpowiada, że słowa o Brutusie są ciągle aktualne.

Przyjaciel, ktoś z kim można było beczkę soli zjeść, pierwszy zastępca, tak mówi o panu. Sól się panu przejadła? powiedział w tej samej części wypowiedzi w wywiadzie telewizyjnym, że złego słowa na mój temat nie powie i ja to cenię, szanuję i trzymam i powiedziałbym jako dobrą monetę na przyszłość, jak powiedziałem, w tej partii, którą trzeba będzie skleić w nowych realiach z nową przewodniczącą. Ale on mówi, że może wyjść z tej partii właśnie. On mówi, że może wyjść z tej partii i zabrać ze sobą... znaczną liczbę posłów. Myśli pan, że ilu posłów Hołownia mógłby ze sobą zabrać? Proszę wybaczyć, ale po pierwsze nie wejdę w tego typu dyskusję, bo ja osobiście ani nie widzę takiej grupy jakiejś znaczącej, która widziałaby sens w tym, żeby opuszczać naszą partię, no bo łatwo jest wyjść, tylko pytanie po co?

Nie ma posłów, którzy pójdą za Hołownią? Ja po pierwsze niespecjalnie wierzę w to i że pan marszałek mógłby podjąć taką decyzję o pozostawieniu swojego własnego ugrupowania, które zakładał, no za które nadal jako przewodniczący do wyboru nowej przewodniczącej odpowiada. Więc to nie jest tak, że to nagle jakieś takie dziecko, które uciekło, urwało się z domu i nie wiadomo, co z nim się teraz dzieje i rodzice za to dziecko nie odpowiadają. Ojciec tego ugrupowania, Szymon Hołownia, także odpowiada za działania naszej partii, więc wydaje mi się, że jakakolwiek próba teraz odcinania się od tego, co się w tej partii dzieje czy działo, no to też jest pytanie właśnie o stabilność poglądu.

A wie pan o czym ten ojciec Szymon Hołownia rozmawia w ostatnich tygodniach z ludźmi prezydenta i z ludźmi z Prawa i Sprawiedliwości? Nie jestem świadom istnienia takich rozmów, czy prowadzenia takich rozmów. Wiem, że takie pogłoski się pojawiają. I wierzy pan w te pogłoski? Pan marszałek nigdy nas nie informował o takich rozmowach, czy pani minister Pełczyńska-Nałęcz również, która według tych pogłosek miała uczestniczyć w takich rozmowach, nic na ten temat nam nie mówiła. Myślę, że chcielibyśmy wiedzieć, czy takie rozmowy były prowadzone. Tylko ja szczerze mówiąc... To może trzeba zapytać, wziąć telefon do ręki i zapytać, panie przewodniczący, rozmawia pan z PiS-em czy nie? Pan Marszałek wielokrotnie powiedział także w ostatnich dniach w wywiadach medialnych, że nie wyobraża sobie koalicji z PiS-em, że chce, żeby Polska 2050 pozostała stałym, ale także silnym, suwerennym elementem koalicji 15 października.

W naszej sądzie pytaliśmy, czy Szymon Hołownia pogrążył Polskę 2050. 88% odpowiadających powiedziało, że tak, tak właśnie jest. Jesteśmy wciąż na Radio Zet.pl, na Facebooku, na YouTubie. Polecamy dalszy ciąg naszej rozmowy. To jest Gość Radia Zet. Panie pośle, ale PiS próbuje was namawiać na wspólną koalicję, na stworzenie koalicji PiSu i Polski 2050? Po pierwsze, ja nie uczestniczę w takich rozmowach, nie jestem członkiem władz statutowych, to znaczy na pewno zarządu naszej partii. Jestem członkiem Rady Krajowej, ale nie zarządu, a to zarząd i przewodniczący mogą w takich rozmowach ewentualnie uczestniczyć. Natomiast Dla mnie podstawowe też, jedno z podstawowych pytań to, co to jest PiS dzisiaj, bo wiemy, że ta partia się dzieli coraz bardziej na frakcje i frakcyjki.

A po co był pan u premiera, panie pośle, w ostatnich tygodniach? Na początku grudnia, tu też widziałem różne doniesienia medialne, na początku grudnia pan premier zaprosił mnie na rozmowę. Zaprosił mnie wtedy w bardzo konkretnej sytuacji, co było dla mnie dość czytelne, mianowicie dotychczasowy szef naszego ugrupowania, Szymon Hołownia, zrezygnował w praktyce, już wtedy abdykował, no bo zajmował się czym innym, wtedy czynione były starania związane z jego, jak wiadomo, ubieganiem się o pozycję międzynarodową w systemie ONZ. On wtedy zrezygnował ze stanowiska. Ja byłem kandydatem i byłem uważany za jednego z czołowych kandydatów na stanowisko przewodniczącego naszej partii. Jakbym był premierem, byłoby dla mnie dość naturalne chcieć się zorientować, co się tak naprawdę dzieje i w jaką stronę sprawy idą.

Nie wpływać na decyzję w partii koalicyjnej, ale chcieć się zorientować, zrozumieć u źródła jaka jest sytuacja. Ale premier nie ma czasu spotkać się z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz, która miałaby być wicepremierem, a ma czas spotkać się z panem, z europosłem Polski 2050. Dodam, że Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, jak rozumiem, to jest pierwsza zastępczyni Szymona Hołowni. Jest pierwszą zastępczynią, była moją konkurentką na tym etapie, na którym na początku grudnia... I premier zaprasza pana, a nie ją do siebie. Ale ja nie wiem, kogo pan premier zaprasza. Nie mam wpływu na zaproszenia, które wychodzą z kancelarii premiera. Ja zostałem przez pana premiera zaproszony na rozmowę i czy ja miałem w tej sytuacji powiedzieć nie, absolutnie nie zgadzam się, nie jestem zainteresowany rozmową z panem premierem.

Ta rozmowa... Ale czy tę rozmowę, panie pośle, konsultował pan z Szymonem Hołownią? Nie, nie konsultowałem wtedy tej rozmowy z Szymonem Hołownią. A z kimś z zarządu Polski 2050 pan konsultował? I jeszcze raz powtórzę, panie redaktorze, to był ten moment, kiedy ja kandydowałem na stanowisko przewodniczącego naszej partii. W zarządzie były osoby, które ze mną konkurowały w tej roli. Nie mam wpływu na to, kogo pan premier zapraszał i zapraszał, rzecz jasna. Takie zaproszenie się pojawiło. Ja na to zaproszenie też nie od razu odpowiedziałem, bo szukaliśmy terminu. Ja znam, panie pośle, ale ja pytam o to, czy pan nie wpadł na pomysł, żeby porozmawiać z kolegami z partii, że może jednak warto zapytać, czy wy też idziecie, wy nie rozmawiacie ze sobą w Polsce 2050?

Absolutnie nie chciałbym, żeby tak się stało. Nie widzę na dzisiaj takich scenariuszy. Nie chciałbym? To jedno, ale czy tak się rzeczywiście może nie stać? Przychodziliśmy do polityki, ja również, ja w moim przypadku w roku 2019, kiedy dołączyłem do przygotowań do pierwszej kampanii prezydenckiej Szymona Hołowni z bardzo konkretną wizją, z bardzo konkretnym pomysłem, odpowiedzi na to, co się w polskiej polityce dzieje, a jednym z elementów tej odpowiedzi, i tu nie zmieniam zdania, jest potrzeba taka mianowicie, żeby w centrum sceny politycznej znalazła się stabilna siła polityczna, która będzie między PiS-em a Platformą, choć nie będzie siłą symetrystyczną, będzie po stronie demokratycznej, po stronie silnej Polski w Europie i taka partia jest potrzebna.

Moim zadaniem, moim celem i moim marzeniem jest to, żeby Polska 2050 na trwałe wpisała się właśnie w to miejsce na scenie politycznej. Zdania nie zmienią. No tylko, że jak słucham tego, co mówi Szymon Hołownia, to będzie bardzo trudne zadanie. On mówi, że ta kampania wyborcza przekroczyła już wszystkie granice wewnętrznego rozpadu i śmieszności publicznej. Partia, która jest za granicą śmieszności publicznej, trudno będzie miała się pozbierać. I czytam, co mówi profesor Antoni Dudek, komentując waszą sytuację i pisze, wasz ostateczny upadek przyspieszyło zaślepienie Szymona Hołowni w okresie igrzysk prezydenckich i bezpośrednio po nich. Wielu wytyka Szymonowi Hołowni, że w kampanii atakował Trzaskowskiego, a nie Nawrockiego.

Jak powiedziałem, kampania wyborcza jest takim momentem, kiedy politycy są dość siłą rzeczy agresywni, zdeterminowani, mają, szukają swojego miejsca też w tej kampanii. Taką linię przyjął Szymon Hołownia wtedy. Pytanie, czy to nie był błąd, który nie kosztował tej prezydentury w Polsce dla koalicji rządzącej? Szymon Hołownia taką podjął decyzję, że chce startować. Takich miał też wokół siebie doradców, którzy go w tym wzmacniali. Na koniec liczy się wynik. Ten wynik był rozczarowujący i dla Szymona Hołowni, i dla nas wszystkich. I tak naprawdę to my w naszej partii, wśród wielu rzeczy, których jeszcze nie zrobiliśmy, no to nie zrobiliśmy takiego szczerego rozliczenia kampanii prezydenckiej.

Tego, kto wtedy decydował, w jaki sposób decydował, jakie decyzje były podejmowane. No bo ta kampania się zakończyła takim, a nie innym wynikiem. Organizacja przez kilka miesięcy była w nią bardzo mocno zaangażowana. Po tej kampanii także, co jest istotne w świecie realnym, pozostał kredyt, który mamy do spłacenia, kilka milionów złotych, które ma partia do spłacenia. Więc ja uważam, że z myślą właśnie o kolejnych kampaniach, także tej kampanii parlamentarnej 27 roku. Takie szczere, wewnętrzne, wewnętrzne to podkreślę, nie na grupach sygnalowych, które przeciekają natychmiast do mediów, rozliczenie powinno nastąpić. Czyli nie było takiej szczerej, wewnętrznej rozmowy w Polsce 2050? Dlaczego kampania prezydencka skończyła się takim, a nie innym wynikiem Szymona Hołowni?

Nie mam wrażenia, że taka rozmowa się odbyła. Oczywiście były kolejne wydarzenia, które lawinowo, można powiedzieć, przykrywały kampanię prezydencką. Pan marszałek był do listopada marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej, więc miał bardzo dużo różnego rodzaju pracy i obowiązków, ale takiej szczerej rozmowy do tej pory nie było. Tak jak powiedziałem, jest potrzebna, żebyśmy mogli skutecznie przygotować się do kolejnych kampanii wyborczych. No to Szymon Hołownia skutecznie w kampanii wyborczej krzyżował plany Rafała Trzaskowskiego, na przykład w sprawie debat prezydenckich. Czy gdyby nie ten wspólny front kandydatów koalicji rządowej przeciwko Trzaskowskiemu, ten wynik wyborów mógłby być inny?

Znaczy ja się generalnie sprzeciwiam takiemu stawianiu sprawy. Nie mówię, że to pan redaktor tak to postawił, ale czasami to słyszę, że to przez hołownię Trzaskowski przegrał wybory. W debacie publicznej często ten argument pada. No tak, ale to paredaktor mnie zachęca, żebyśmy przeanalizowali wszystkie błędy i słabości kampanii Rafała Trzaskowskiego. Było ich rzeczywiście wiele i funkcjonowania sztabu Rafała Trzaskowskiego. Inni kandydaci mieli prawo w tych wyborach wystartować. Taką decyzję podjął także Szymon Hołownia. Tak, były wypowiedzi, które były... w kontrze do Trzaskowskiego, no ale każdy kandydat zaznacza to, że jest suwerenny, że jest indywidualnym kandydatem, a nie czyjąś przystawką.

Tylko na finale przegrali wszyscy kandydaci koalicji rządowej. Taki był efekt tej strategii. Ale bardzo dobrze, że Szymon Hołownia na przykład w Końskich się pojawił na debatach, że na przykład przez jego determinację nie doszło do jakichś takich ustawek kandydatów, że tylko Trzaskowski z Nawrockim, Nawrocki z Trzaskowskim. Więc to były ważne rzeczy i moim zdaniem pozytywne rzeczy. I dzisiaj jeszcze raz powtórzę, stawianie takiej tezy, że Trzaskowski przegrał, bo Hołownia, no jest nieusprawiedliwione, jest po prostu niesprawiedliwe i niezgodne ze stanem faktycznym. To a propos ustawek. To jakaś ustawka, teatrzyk polityczny, pozorowany dialog. Tak wasi koalicjanci z Koalicji Obywatelskiej i Lewicy mówią o tym, co wydarzyło się wczoraj u prezydenta.

Pyta pan Dawid. No po pierwsze to jest pytanie, w tym sensie stronnicze, że pokazuje jakie są osiągnięcia pani minister Pełczyńskiej na łącz i jakie są kontrowersje wokół pani minister Heni Kloski. Ja mógłbym odwrócić takie pytanie i pokazać ileś elementów dokładnie odwrotnych, ale to jest mało istotne i nie mamy na to czasu. Dla mnie najistotniejsze jest to... że dotychczas przez ostatnie półtora roku ponad to pani minister Pełczyńska-Nałęcz grała pierwsze skrzypce w naszej partii, w dużym stopniu zarządzała naszą partią, co także było efektem decyzji pana marszałka Hołowni, że powierzył jej pełnię władzy. No i ostateczny efekt na dzisiaj jest taki, że jesteśmy, gdzie jesteśmy.

Czy Szymon Hołownia Powinienem przeprosić naukowców, politologów konkretnie, za to, co mówił o nich ostatnio w TVN24, że grają dziś w politycznych drużynach. No ja staram się unikać takiego generalizowania i takiego stawiania tezy, że wszyscy politolodzy są zaangażowani politycznie po jednej, drugiej czy trzeciej stronie sporu politycznego. No Hołownia tak powiedział. Tutaj jakby powiedzieć, wszyscy politycy są cyniczni, wszyscy politycy kłamią i tak dalej i tak dalej. Kłamią, kradną i tak dalej i tak dalej. To może Hołownia jednak powinien zawrócić. Nie użyłbym takiego określenia. Ja wiem, podejrzewam, skąd się wzięło użycie takiego określenia w ustach pana marszałka.