To jeszcze nie czas na irańską rewolucję. Jakub Gajda. Rozmawia: Estera Flieger

Narracja, która wskazuje na to, że prawdopodobnie Mahsamini została przez funkcjonariuszy irańskich pobita, pobita ze skutkiem śmiertelnym. No i to zdarzenie generalnie jest przyczyną tego, co dzieje się teraz w Iranie, bo o ile sam hijab, samo zakrywanie włosów w Iranie, to jest bardzo taka delikatna sprawa i ona towarzyszy tutaj, jest to problem, który towarzyszy Islamskiej Republice Iranu właściwie od początku, od momentu jej proklamowania, Iranki i w ogóle społeczeństwo irańskie to nie jest społeczeństwo, którego naturze powiedzmy ten hijab jest tak mocno zakorzeniony. Częściowo tak, nie można powiedzieć, że wcale tak nie jest, bo wiele kobiet w Iranie utożsamia się z hijabem i hijab jest częścią ich tożsamości.

Zawsze Budzą mnie pokój i reakcje również ze strony władz. Ze strony władz, które należy też tutaj wyjaśnić, dla których chusta na głowie czy w ogóle zakrywanie głowy to jest też symbol wyzwolenia spod wpływów Zachodu. Bo należy też w tym kontekście przypomnieć, że przed rewolucją islamską, w czasach, gdy rządził tam szach Pahlavi, który był prozachodni, który chciał Iran zrobić takim państwem na wzór zachodni, również w sferze obyczajowej, W tym czasie organizowane były akcje zrzucania przymusowego hijabu w zasłon głów irańskich kobiet. No i to również wiązało się z przemocą. Tak jak teraz policja obyczajowa interweniuje, kiedy kobiety tych włosów zbyt wiele odsłaniają.

Problem, ale problem głębszy z tego względu, że związany bezpośrednio jakby z kwestiami prawnymi, z kwestiami ustrojowymi, a Irańczycy, jak widzimy teraz na ulicach, podchwycili bardzo szybko to wydarzenie i uczynili z niego taki symbol Opresji i symbol jednocześnie walki z reżimem, walki z władzami Islamskiej Republiki. Wielu Irańczyków tak naprawdę chce, by ta Republika Islamska przestała istnieć. Ot, całe tło. Panie doktorze, jeszcze zanim wejdziemy w szczegóły tego tła, to będę miała takie jedno pytanie, które mnie interesuje jako historyczkę. Powiedział pan o tym, iż rzeczywiście Irańczycy patrzą na Zachód, patrzą na popkulturę, ale czy wśród tych

Osób, które wychodzą dzisiaj protestować przeciwko hijabowi w dużym skrócie. Istnieje jakaś taka też świadomość, czy tendencja do nawiązywania w ogóle do historii Iranu, czyli do właśnie czasów sprzed rewolucji islamskiej, sprzed 1979 roku, bo znane są zdjęcia z tego okresu, na którym właśnie widać Iranki zupełnie inaczej ubrane, swobodnie poruszające się na ulicach, w takich właśnie zachodnich strojach, Oczywiście, że tak. I tutaj mamy co najmniej dwie płaszczyzny, dość różnorodne powiedziałbym, na które należy zwrócić uwagę. Po pierwsze, rzeczywiście te zdjęcia, o których tutaj Pani wspomniała, zdjęcia kobiet w krótkich spódniczkach, z rozpuszczonymi włosami, no pięknie wyglądających młodych kobiet na ulicach Iranu z lat 70.,

Dążył z jednej strony do zbliżenia z Zachodem i do nowoczesności, no ale z drugiej strony nie dbał o takie podstawowe sprawy, jakimi była np. edukacja. Co by nie mówić o Islamskiej Republice Iranu, no należy przyznać, że np. w sferze edukacji Rozmawia o edukacji w sferze dostępu do edukacji, jeśli chodzi o ludzi, którzy w ogóle skończyli np. wyższe studia. Ten odsetek jest teraz znacznie wyższy niż był przed rewolucją. I co ciekawe, również więcej kobiet ma dostęp do edukacji, może studiować. Należy tutaj patrzeć na to właśnie tak dwutorowo. Z jednej strony w tej sferze obyczajowej Irańczycy dzisiaj czują się dużo bardziej uciemienieni, z drugiej strony no Islamska Republika jakkolwiek na świecie uchodzi za takie państwo zbuntowane i wręcz niebezpieczne, no to jednak dlatego społeczeństwa przynajmniej w tych takich podstawowych kwestiach zrobiła z tego czasu dużo i tutaj należy na to, na ten problem na pewno patrzeć obiektywnie.

Także irańskie władze starają się pokazać, że nawet wśród tego młodego pokolenia jest dużo osób, które nie podzielają jakby tej wizji, która jest przedstawiana przez tych młodych protestujących obywateli. No i wpiętnują również wszelkie takie zachowania agresywne ze strony ... protestujących, chcąc jakby pokazać społeczeństwu, że to zwykli wandale, że ci ludzie tak naprawdę są inspirowani przez jakichś wrogów islamskiej republiki, w której przecież żyje się całkiem dobrze i na dowód tego przedstawiają licznie zgromadzonych zwolenników reżimu. Jeśli chodzi o ludzi starszych, to praktycznie jest ich bardzo niewielu na ulicy.

Irańczycy, takie pokolenie 40+, 50+, to są ludzie, którzy w mojej ocenie nie są w stanie już tak wiele poświęcić przede wszystkim, a po drugie przez te lata życia w islamskiej republice wiedzą też, że system potrafi być opresyjny i zwyczajnie się tego boją. Natomiast jeśli chodzi o młodych ludzi, u nich tego strachu nie widać i to oni są motorem. Czy taki podział, że protestują młodzi z dużych miast, a wieś pozostaje powiedzmy konserwatywna i przeciw tym, że protestom jest zbyt prosty? Myślę, że na pewno każdy podział taki jednoznaczny może być krzywdzący wobec wielu osób, bo ja znam wiele osób w Iranie, które nie należą jakby do żadnej takiej

No bo mamy na przykład panią Mariam Rajavi, która jest liderem Mujahedinem Halk, czyli Mujahedinów Ludowych, organizacji, która Wyemigrować musiała z Iranu w latach osiemdziesiątych i do dziś za granicą pozostając, no przeciwdziała jakby wpływom Irańskiej Republiki, Islamskiej przepraszam, Republiki i stara się w jakiś sposób prowadzić taką działalność aktywistyczną, a także zbrojną przeciwko Islamskiej Republice, przez co są uznawani w Iranie za organizację terrorystyczną przez rząd? To jest organizacja, która teoretycznie miałaby jakieś zaplecze, mogłaby przewodniczyć nawet temu, co dzieje się dzisiaj w Iranie, ale przede wszystkim są złą sławą owiani z tego względu, że w latach 80.

Walczyli u boku Saddama Husajna przeciwko wojskom irańskim. I co by nie było, co by o Islamskiej Republice nie mówić, no jednak tamta wojna dziś jest postrzegana w percepcji Irajczyków jako wojna po bronie ojczyzny. Więc to jest jakby podstawowa sprawa. Druga sprawa, no mujahedini ludowi, jak sama nazwa wskazuje jednak mujahedini, nie mają tutaj problemu z tym, że kobiety muszą tam nosić chustki na głowach. To zresztą widać po nagraniach samej pani Mariam Rajavi. Ona występuje zawsze i występowała zawsze publicznie w chustce na głowie. To jest element jej tożsamości kulturowej, więc to się tak za bardzo nie zazębia jakby z istotą tych procesów. Mamy także panią Alinę Żad, Masih Alinę Żad, która wydaje się w tej chwili taką osobą najbliżej, najbliżej samym protestującym, jeśli chodzi o ten motyw chustki, od którego się wszystko zaczęło, bo ona przede wszystkim sama nie nosi chusty na głowie i jest jedną z takich wyróżniających się osób przez lata już, jeśli chodzi o

Jeśli chodzi o tą sferę całą obyczajową, o relacje damsko-męskie i tak dalej. Natomiast trzeba patrzeć na to w sposób taki chłodny i pamiętać o tym, że to nie jest tak, że tam wszyscy Irańczycy czują się ciemiężeni, że wszyscy chcą rewolucji, bo jest bardzo dużo ludzi w samym Iranie, którzy mimo tego, co dzieje się obecnie, Będą stali moim zdaniem za obecnymi władzami, będą stali za Islamską Republiką i ta retoryka władz, gdzie podkreślają bardzo często, że Iran jest takim ostatnim bastionem normalności, sprzeciwiającym się temu globalnemu szeryfowi Stanom Zjednoczonym.

Do bardzo wielu ludzi taka retoryka jednak trafia w Iranie. I tutaj ta skala Współpraca ze strony społeczeństwa dla protestujących dla mnie jest dużą zagadką. Wydaje mi się, że może być po prostu niewystarczająca. I rewolucja to jest bardzo duże słowo. Przede wszystkim na razie Islamska Republika funkcjonuje. Nie jest to państwo jakoś paraliżowane. Tam cały czas wszystko jeszcze podobno działa. Pojawiają się jakieś głosy, żeby organizować strajki w różnych sektorach, żeby sparaliżować to państwo, no ale to jak na razie są tylko pogłoski, nie wiadomo czy one znajdą odpowiedź, więc do rewolucji w moim odczuciu jeszcze jest kawał drogi. A jakby pan opisał warunki życia w Iranie?

Tutaj mamy bardzo dużą polaryzację, jeśli chodzi o tę kwestię, bo są ludzie bardzo bogaci w Iranie i to jest ta północna część Teheranu głównie, największego miasta i stolicy Iranu jednocześnie. Tam ludziom niczego specjalnie nie brakuje i jest taka warstwa kilku powiedzmy milionowa w całym Iranie, która ma się całkiem dobrze. Jest klasa średnia. Rozmawia na ekranie. Jak wzrost cen, również żywności tych podstawowych produktów, no to jest problem z jednej strony globalny, no a z drugiej strony poprzez działania Islamskiej Republiki i działania ograniczające jakby Islamską Republikę ze strony Stanów Zjednoczonych czy Zachodu, nakładanie sankcji itd.

I pytanie, kiedy jakby ta szala, na tej szali będzie ten ciężar na tyle duży, że będzie w stanie tę republikę islamską złamać. Ja osobiście od wielu lat jako Iranista, no już z dość dużym jednak doświadczeniem słyszę, że no to już jest ten moment, że za chwilę Islamska Republika się rozpadnie, że no na dniach wszystko się skończy. Ja to słyszę od ponad 20 lat, także ja jestem sceptyczny nieco i ostrożny w ferowaniu tutaj wyroków, że nastąpi kolejna rewolucja bardzo szybko. Wydaje mi się, że na pewno władze Jeżeli chcą utrzymać Islandzką Republikę, w jakiejkolwiek formie, musiałyby się same zacząć reformować.

I takie kwestie jak właśnie sfera obyczajowa, takie bardziej proświatowe nastawienie, w sensie prozachodnie również, musiałyby zaprezentować, żeby to poparcie stało się w Iranie dla nich powszechne. Jeżeli tego nie będzie wcześniej czy później, myślę, że ten ustrój jednak będzie musiał ponieść klęskę. Choć przyznać należy, że mimo tego niesprzyjającego uwarunkowania, z którym właściwie irańskie władze mają do czynienia od 40 lat, bo odkąd Islamska Republika zaistniała, Po rewolucji Iran zawsze jest takim pariasem na światowej arenie, na tych stosunkach międzynarodowych, a mimo wszystko trwa, więc no to też jest jakaś kwestia, którą musimy brać pod uwagę, że mimo że ta Islamska Republika jest bardzo mocno piętnowana na różnych tutaj płaszczyznach od czterdziestu już prawie trzech lat, no to jednak ona do dziś dotrwała.

Czy obecne wydarzenia będą w stanie zmienić sytuację? Trudno mi powiedzieć, aczkolwiek w tych młodych ludziach protestujących widać bardzo dużą agresję i determinację, także to też biorę pod uwagę. Jednoznacznie jednak nie podejmę się tutaj jakiegoś przepowiadania przyszłości. Myślę, że musimy jeszcze poczekać co najmniej kilka tygodni, a wtedy być może wszystko się wyjaśni. I zataczając koło, bo wracając troszkę do tego, o czym już rozmawialiśmy, bo nawet jeśli Republika Islamska by się złamała, to powstałby problem, kto obejmie rządy, bo to nie ci młodzi ludzie, którzy protestują, prawda? I pojawia się ten problem opozycji, o którym trochę rozmawialiśmy. No właśnie, trudno mi sobie wyobrazić kogoś w wieku dwudziestu paru lat, kto będzie chciał stanąć na czele islamskiej, przepraszam, nie islamskiej już wtedy, na czele Iranu w ustroju jakimkolwiek.