Czy jedna książka może zdestabilizować cały region? Dominik Héjj. Rozmawia: Estera Flieger

Nazywam się Estera Flieger, a to jest podcast Forum IBRiS. Dzień dobry Państwu. Nieco dzień rozmawia się z destabilizatorem węgierskiej sceny politycznej. Państwa i moim gościem jest dzisiaj Dominik Héjj. Tak możemy Dominika znaleźć na Twitterze. Politolog, Instytut Europy Środkowej, ale także autor książki Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość. Dzień dobry. Dzień dobry. Nawet destabilizatorem regionu. Regionu? Aż tak. No to opowiedz tę historię naszym słuchaczom i słuchaczkom. Jak zostałeś destabilizatorem nie tylko węgierskiej sceny politycznej, ale w ogóle regionu?

Dobrze, że jeszcze nie na usługach Szorosza żartując. W listopadzie ubiegłego roku napisałem taki tekst dotyczący tego, że Węgry nie są partnerem, któremu można zaufać w polityce wschodniej, głównie w polityce bezpieczeństwa regionalnego. To jest tekst, który później ukazał się w Onecie. I dostałem telefon o treści. Mamy tu informację od Jota Nymeta, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Węgierskiego Zgromadzenia Krajowego. Prywatnie chyba jednej z drugiej osoby w Fidesie, która zawsze koło Wiktora Orbana jest. No i on ci tu pisze, że, że destabilizujesz region.

I tak naprawdę budowanie pewnych prognoz na przyszłość jest o tyle trudne, szczególnie to jest jakby osobista uwaga, że bycie analitykiem i patrzenie na to chłodno jest o tyle trudne, że my nie jesteśmy pod tym względem niezależni emocjonalnie, bo my jesteśmy po stronie Ukrainy. Nie ma wątpliwości i tak robi każdy moim zdaniem przyzwoity człowiek. W związku z tym wiadomym jest, że się kibicuje, żeby Rosja padła, czyli jakby w tym układzie, i to jest trudność, no Węgry będą po tej stronie, która raczej nie wygra. Natomiast węgierskie władze liczą bardzo na to, że będzie dokładnie odwrotnie i temu skłania się taka narracja, która z Polski jest trudna do uwierzenia. Gdzie trochę się Ukrainie zarzuca to, że oczywiście to nie jest wprost, natomiast jak się czyta te teksty, to to bardzo wybrzmiewa, że Zachód sprawił, że konflikt jest globalny, bo się zaangażował w pomoc, że to był spór regionalny, lokalny, słowiańskich narodów, jak mówił Wiktor Orban, ale uczyniono go globalnym, gdzie mówi o tym, że zasoby Rosji są nieograniczone, tak finansowe, jak i ludzkie.

To jest jakiś bardzo ważny temat politycznie, że jeśli ktoś wyjdzie i powie, że właśnie trzeba zbroić Ukrainę, to wręcz może przegrać wybory, więc jest zupełnie odwrotnie niż w Polsce. Tak, opozycja pokazała to, co się działo wokół kampanii wyborczej w kwietniu, właśnie wskazała na to, że chęć pomocy Ukrainie została podciągnięta do tego, że jest to niemal zdrada narodowa. Polegająca na tym, że rząd stwierdził, czy była taka narracja, w której brał udział tak Wiktor Orban, jak i Peter Sciarto, że kiedy tylko opozycja wygra wybory, to wyjść na naszych chłopców na wojnę. Oczywiście było to absurdalnym kłamstwem, mówiąc wprost, z którego tak naprawdę skutki, właściwie nie skutki, co dowód na to, że to kłamstwo możemy wysunąć z ostatnich wypowiedzi, w czasie których bodaj Tomasz Mencer, czyli wiceminister spraw zagranicznych i handlu,

I to był moment, w którym Ukraińcy zmagali się z wojną i próbą utrzymania Krymu, Donbasu. W związku z tym to się nie spotkało z pozytywną reakcją oczywiście strony ukraińskiej i dużo takich gestów było na przestrzeni kolejnych lat, miesięcy, a teraz tygodni w ramach wojny, gdzie te relacje nie są najlepsze i też pamiętajmy, że Wiktor Orbán w kwietniu odnosząc zwycięstwo powiedział, że wygrał pomimo tego, że miał za przeciwnika prezydenta Ukrainy, mówiąc wprost. Jakie są motywacje Wiktora Orbána? Wobec wojny? Głównie to jest utrzymanie władzy. To też nie jest tak, że stawką jest to, że trzeba obronić prorosyjski interes, bo tak się nam teraz potoczyło, tak to nazwijmy, że kiedy wskazujemy na różne państwa w regionie, które może są za mało zaangażowane, Austria, Niemcy,

Francja. To mimo wszystko tam jakaś refleksja czy korekta dotycząca polityki wobec Rosji nastąpiła. Ja nie oceniam czy dobra czy nie, ale choćby nie wiem, promil, coś się zmieniło. Na Węgrzech nie, tylko się właśnie jeszcze zaostrzyło w tym względzie. Pamiętajmy, że Wiktor Alban twierdzi, że 1 lutego Poleciał do Rosji z misją pokojową i tak sam się określił, a w ostatnim przemówieniu powiedział, zresztą w Berlinie, że kiedy on poleciał do Moskwy, żeby negocjować pokój, to Zachód nie chciał z Rosją rozmawiać. Czyli znowu oskarżył Rosję de facto o to, że to jej wina, że to wina Zachodu, przepraszam. Rozmawia.

Czas, wszystko biegnie. Tak, tak, przepraszam, wszystko się wymieszało, czyli za wrzesień, bo się tak mi jednocześnie nie zgodziły się wszystkie parmenty. I 21,1% za wrzesień, w związku też ze zmianami systemu dopłat do energii, bo energia okazało się, że mimo że rosyjska, to wcale taka tania nie jest. I przywołałeś słowa Wiktora Orbana o tym, że wygrał wybory, chociaż miał przeciwko sobie prezydenta Ukrainy. Ja je dobrze pamiętam i pamiętam, że na Twitterze wtedy napisałam, że Wiktor Orban jest klaunem. I porozmawiajmy sobie o tej postaci. Mocna, radykalna teza. Zdjęcie Wiktora... Dominik Héjj. Rozmawia. Ok, przyjęłam taką polską miarę.

Na okładce twojej książki jest zdjęcie Wiktora Orbana sprzed wielu, wielu, wielu lat. Tak, młody opozycjonista. I przygotowując się do naszej rozmowy, myśląc o tym, że będę z tobą nagrywać podcast, jakoś nie mogłam się uwolnić od takiej refleksji czy Próby porównania drogi Orbana z innymi liderami z Europy Środkowo-Wschodniej, bo to jest właściwie jedyna taka postać z tamtego okresu 1989 roku i tej serii rewolucji w krajach regionu, która jest wciąż obecna w polityce. Wacław Havel nie żyje, Lech Wałęsa też już nie jest obecny w polskiej polityce, powiedzmy, poza wpisami na Facebooku raz na jakiś czas budzącymi pewne emocje.

Natomiast rzeczywiście pozostał tylko Wiktor Orban. Opowiedz mi tę postać. Jak to się stało, że to jest właśnie ktoś, kto był odważny, kto był przeciwko Rosji, kto był jednym z przywódców tejże rewolucji, która oboliła system dzisiaj, jest jednym z bardziej prorosyjskich polityków w regionie? To jest tak, że żeby utożsamiać, nie wiem czy byłbym aż tak skłonny, żeby utożsamiać tą przemianę czy punkt zwrotny z tej perspektywy, która wskazywała, że to Viktor Orban stał za tą przemianą, o tyle, że za tą przemianą formalnie stał Józef Antoł, który był szefem Węgierskiego Forum Demokratycznego. No a później Viktor Orbán na łożu śmierci Antalla, który odchodził w ciężkiej chorobie onkologicznej, miał zdeklarować się do tego, że będzie jego filozoficznym następcą, tak to nazwijmy.

I przechodził też bardzo dużą drogę od niemal skrajnego liberalizmu w kierunku konserwatyzmu, narodowego konserwatyzmu, albo, jak sam Wiktor Alban mówił, o systemie na Węgrzech chrześcijańskiej demokracji, która w międzyczasie jeszcze była nieliberalną, ale to całe nazownictwo się zmieniło. Orban faktycznie stał na czele przy kolegialnym przywództwie związanym z powstaniem Fideszu jako ruchu młodzieżowego, bardzo liberalnego, gdzie wiek maksymalny to nie mogło być więcej niż 35 lat po dług wstępnych deklaracji. No i później faktycznie to wystąpienie 16 czerwca 1989 roku, w którym wskazywał na to, że wojska rosyjskie powinny się oddalić z Węgier, tak nazwijmy.

No ale czasy są dzisiaj takie, że musimy współpracować, no bo tutaj jest energetyka, musimy zapewnić tanią energię, tanią żywność, paliwa i tak dalej naszym obywatelom. W związku z tym on na przestrzeni lat przechodził taką wewnętrzną transformację, która faktycznie w punkcie kulminacyjnym, czyli kiedy dochodzi do władzy w 2010 roku, O tyle szokujące, że on odkupuje faktycznie rozsprzedany majątek narodowy przez lewicę i liberałów, czyli od Rosjan, z rąk rosyjskich, ale prawną pragnę na tym, kiedy opublikowano parę lat temu tekst na Direct36, który jest takim śledczym portalem, I on naprawdę jest, myślę, że dla wielu osób był szokujący, które przeczytało. Oni udowodnili, że od 2008-2009 roku były prowadzone już rozmowy między Wiktorem Orbanem a Kremlem w sprawie elektrowni atomowej w Park, gazów, energii i tak dalej.

I to było faktycznie coś, co musiało wiele osób zaskoczyć, ale też trzeba było zmienić pewien paradygmat postrzegania Fideszu jako partii antyrosyjskiej na partię Nie wiem, rosyjsko-pragmatyczną, żebyśmy nie powiedzieli prorosyjską, ale dzięki systemowi medialnemu, który istnieje na Węgrzech, dało się tą narrację zbudować, pokazując, że on po prostu dba o interesy Węgrów i przekonać Węgrów też do tego, że współpraca z Rosją to nie jest nic złego. Powiedziałaś, że nie łączy się historia z gospodarką, ale historia jest dla Wiktora Orbana i dla jego polityki czymś szalenie ważnym i w twojej książce przeczytałam o tym, że premierowi Mateuszowi Morawieckiemu Wiktor Orban pokazał mapę sprzed 1920 roku i pomyślałam sobie wtedy przy całej mojej krytyce polityki historycznej,

Nie przypominam sobie, żeby premier Morawiecki kiedykolwiek pokazywał komuś mapę II RP, więc pomyślałam sobie niezły odlot. Pan minister Błaszczak w 2015 roku w jednym ze swoich wystąpień stał na tle mapy II RP. To ciekawe i przyjrzę się temu. Dominik Héjj. Przecież to mam na Twitterze. Rozmawia. Dziękuję, bo to jest fantastyczny trop. Dominik Héjj. To mnie właśnie zaciekawiło o tyle, że oczywiście mapa II Rzeczpospolitej w polskiej przestrzeni odgrywa zupełnie inną rolę niż trianońska, ale ta związana z trianą występuje bardzo często, w bardzo wielu miejscach. Jest też takie zdjęcie z 2020 chyba roku, z grudnia, kiedy Wiktor Orban na swoim profilu na Facebooku wrzucił zdjęcie związane ze świecami adwentowymi.

Kiedy te wybory się odbywały, jeszcze obowiązywało słowa Wiktora Urbana z 2018 roku, że FIGES będzie rządził do 2030, że on wtedy pójdzie na emeryturę. Po czym, całkiem niedawno temu na wewnętrznej narodzie w miejscowości Köcze, powiedział, że FIGES będzie rządził do 2060 roku i że trzeba nowe kadry już przygotowywać do tego. Jeśli sobie spojrzymy, to jest jeszcze ho, ho, ho i tyle kadencji. Sporo uwagi w polskiej opinii publicznej poświęca się węgierskiej opozycji, zwłaszcza przy temacie zjednoczenia jednej listy, bloku i tak dalej. Czy twoim zdaniem przykładanie tej samej miary czy porównywanie jest zasadne? Moim zdaniem nie, dlatego że zupełnie inne problemy dotyczą polskiej opozycji, a także postulaty zupełnie inne węgierskiej.

I powoli zmierzając do końca, rekapitulując, przypomnę tytuł twojej książki, Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał w kilku punktach odpowiedzi na to tytułowe pytanie, jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał wybrać takie trzy najważniejsze elementy. Powiedzieliśmy sobie troszeczkę o przeszłości i jej roli w tym wszystkim, ale tak, gdybyś spróbował to podsumować. To znaczy, to jest punkt pierwszy. Czegoś, co się faktycznie udało, to przywrócenia, nazwijmy to, klasycznego wstania z kolan. O tyle pokazanie, że Węgry nie są państwem zależnym od innych podmiotów w ramach Unii Europejskiej czy w ramach polityki międzynarodowej. Stąd też bardzo ciekawe zabiegi na pograniczu polityki zagranicznej. Łączenie rzeczy niepołączalnych, wschodu z zachodem, mówienie o pochodzeniu od ludów wschodnich, turajskich, gdzie dominuje islam z niechęcią wobec islamu, tak to nazwijmy.