Czy jedna książka może zdestabilizować cały region? Dominik Héjj. Rozmawia: Estera Flieger

Nazywam się Estera Flieger, a to jest podcast Forum IBRiS. Dzień dobry Państwu. Nieco dzień rozmawia się z destabilizatorem węgierskiej sceny politycznej. Państwa i moim gościem jest dzisiaj Dominik Héjj. Tak możemy Dominika znaleźć na Twitterze. Politolog, Instytut Europy Środkowej, ale także autor książki Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość. Dzień dobry. Dzień dobry. Nawet destabilizatorem regionu. Regionu? Aż tak. No to opowiedz tę historię naszym słuchaczom i słuchaczkom. Jak zostałeś destabilizatorem nie tylko węgierskiej sceny politycznej, ale w ogóle regionu?

Dobrze, że jeszcze nie na usługach Szorosza żartując. W listopadzie ubiegłego roku napisałem taki tekst dotyczący tego, że Węgry nie są partnerem, któremu można zaufać w polityce wschodniej, głównie w polityce bezpieczeństwa regionalnego. To jest tekst, który później ukazał się w Onecie. I dostałem telefon o treści. Mamy tu informację od Jota Nymeta, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Węgierskiego Zgromadzenia Krajowego. Prywatnie chyba jednej z drugiej osoby w Fidesie, która zawsze koło Wiktora Orbana jest. No i on ci tu pisze, że, że destabilizujesz region.

No i faktycznie ten tekst jest do dzisiaj do znalezienia, tak w onecie, jak i napisałem do niego jakby odpowiedź na kropce. Natomiast faktycznie tam była informacja o tym, dlaczego Węgry mają prawo do swojej polityki. Oczywiście trzeba pamiętać, nigdy nie odbieram prawa Węgrom do swojej polityki. Moim zadaniem nie jest wpływać na to, by oni ją zmienili. Zadaje mi się próbować tłumaczyć Polakom, dlaczego ta polityka wygląda tak, a nie inaczej, ale też uświadamiać to, że jest zupełnie sprzeczna z naszym interesem. No ale żołdny imięt zechciał napisać materiał, dokument, który bodaj połowistycznie się ukazał i mogę tylko powiedzieć, nigdy nie mając tego satysfakcji, tylko raczej z wielkim smutkiem, że to, co ja napisałem w listopadzie, jeśli sprawdzę po 24 lutego, jak się Węgrzy zachowali wobec wojny w Ukrainie,

W jaki sposób zamiast zmniejszać uzależnienie od Rosji, tutaj zwiększa ją w sferze energetycznej, jak i politycznej. No ale Żart Niemet już więcej się nie odzywał w tym temacie. Natomiast oczywiście musiał w to wpleść historię 1920 roku, trianaum biedy i tak dalej. Natomiast Węgrzy nie są nam specjalnie po drodze w bezpieczeństwie regionalnym. I o tym chciałabym, żebyśmy dzisiaj głównie porozmawiali. Media społecznościowe obiegło zdjęcie szefa węgierskiej dyplomacji, który spotkał się z szefem Gazpromu. W klapie marynarki szefa Gazpromu wpięte było Z, a więc symbol rosyjskiej agresji na Ukrainę, jej poparcia, całej ideologii dorobionej do tego wydarzenia i twój komentarz.

Ja bym się chciała dowiedzieć, jak to się stało, w jaki sposób Węgry znalazły się w tym miejscu, w którym Szef dyplomacji tego kraju spotyka się bez zażenowania z szefem Gazpromu w tym momencie. Punktem wyjścia do tego w zasadzie powinien być szczyt Zgromadzenia Ogólnego ONZ-u, gdzie Peter Sciarto, czyli szef MSZ-u, spotkał się z Ławrowem, a także z Ładzimirem Maciej, jeśli dobrze pamiętam, czyli z Ministrem Spraw Zagranicznych Białorusi. I z tymi dwoma politykami spotykał się tam, jak sam mówił, by przynieść pokój, by doszło do pokoju. Oczywiście to jest tak, że węgierskie podejście do wojny ma polegać na tym, że jest to, moim zdaniem, to jest rejdenkowe postawienie na to, że Rosja z wojny wyjdzie albo zwycięsko, albo co najmniej nieprzegranie.

I tak naprawdę budowanie pewnych prognoz na przyszłość jest o tyle trudne, szczególnie to jest jakby osobista uwaga, że bycie analitykiem i patrzenie na to chłodno jest o tyle trudne, że my nie jesteśmy pod tym względem niezależni emocjonalnie, bo my jesteśmy po stronie Ukrainy. Nie ma wątpliwości i tak robi każdy moim zdaniem przyzwoity człowiek. W związku z tym wiadomym jest, że się kibicuje, żeby Rosja padła, czyli jakby w tym układzie, i to jest trudność, no Węgry będą po tej stronie, która raczej nie wygra. Natomiast węgierskie władze liczą bardzo na to, że będzie dokładnie odwrotnie i temu skłania się taka narracja, która z Polski jest trudna do uwierzenia. Gdzie trochę się Ukrainie zarzuca to, że oczywiście to nie jest wprost, natomiast jak się czyta te teksty, to to bardzo wybrzmiewa, że Zachód sprawił, że konflikt jest globalny, bo się zaangażował w pomoc, że to był spór regionalny, lokalny, słowiańskich narodów, jak mówił Wiktor Orban, ale uczyniono go globalnym, gdzie mówi o tym, że zasoby Rosji są nieograniczone, tak finansowe, jak i ludzkie.

I to w zasadzie się sprowadza do refleksji związanej z tym, że Ukraina się powinna po prostu poddać. Gdyby się poddała, to nie byłoby galopującej inflacji, wzrostów cen energii i innych nośników. Zresztą rozmawiamy też w momencie, w którym akurat na Twitterze zlały mi się dwa wpisy jednego zdjęcia związanego z tym, jak wygląda plakat Narodowych konsultacji, czyli referendum korespondencyjnego na Węgrzech, gdzie bomba leci i spada i jest napisane na niej sankcje i akurat w tym samym czasie reporter telewizji polskiej w Kijowie pisał o tym, że spadają rakiety na Kijówki. To się zlało jedno pod drugim. Było bardzo symboliczne, że Ukraińcy zmagają się z prawdziwymi bombami, natomiast w węgierskiej świadomości, adresowanej czy kreowanej przez węgierski rząd, Węgrzy też są ofiarami pod tym względem, czyli mają sankcje.

I przypomina mi to od razu jedną z pierwszych wypowiedzi właśnie Sijarta, że ofiarami wojny to było głównie Sberbank. Które były objęte sankcjami i do dzisiaj nawet kiedy się słucha nawet o wystąpieniach dotyczących Kijowa, to nie ma słowa, że to Rosjanie nie lubią. Tylko, że narzędzia eskalacyjne też rozmawiamy w momencie, w którym Węgry jako jedyne państwo Unii Europejskiej zagłosowało nie tyle przeciwko, co konstruktywnie wstrzymało się od głosu, co sprawiło, że ta decyzja jest ważna, wiążąca, że będą to misje treningowe, szkoleniowe dla ukraińskich żołnierzy. Węgrzy za nią nie zagłosowali, gdyż uważają, że to jest narzędzie eskalacyjne. Czyli to się wszystko sprowadza do tego, że Ukraina powinna się poddać.

I czytając twoją książkę, zaczęłam się zastanawiać, jak to działa, bo mówimy o poziomie rządu, poziomu narracji rządowej, a mnie ciekawi to, czy Węgrzy to kupują, bo z badań IBRiSu wynika, że 80% Polek i Polaków Nie podziela takiej opinii, iż Ukraina powinna się poddać, czy że wojna powinna się zakończyć nawet utratą jej części terytorium, tak? Polacy, polskie społeczeństwo opowiada się w pełni za zwycięstwem Ukrainy, dlatego też opinia Bronisława Komorowskiego, byłego prezydenta, wygłoszona jakiś czas temu w RMF-ie, że prezydent Zełański powinien usiąść do rozmów z Putinem, no nie była zbyt opinią popularną, mówiąc bardzo delikatnie. No a mnie ciekawi nastawienie Węgrów, bo w twojej książce czytam o tym, że

Powiedział o tym, że punkt widzenia Węgier i NATO jest zbieżny w tym, że NATO nie może włączyć się do wojny. Dlaczego to jest ważne i dlaczego to ukazało, że to cała kampania Fideszu wokół tej narracji była kłamliwa? Dlatego, że od początku było wiadomo, że NATO nie zamierza się zaangażować w wojnę na Ukrainie jako całość. Natomiast to zarzucano opozycji, że ona się Rozmawia. Dekady Węgrzy o Ukrainie nie słyszą pozytywnych aspektów. I to też nie jest tak, że o ile Fidesz, było badanie, w którym 49% wyborców Fidesz uważało, że za wojnę odpowiadają Stany Zjednoczone, a nie Rosja.

Drugi aspekt dotyczył ustawy o szkolnictwie, w myśl której Nauka w języku ojczystym może być tylko na niższym stopniu edukacji, powyżej nie. I jeszcze jednej rzeczy jest ustawa o obywatelstwie języku i wyfrunęło mi z głowy. A! O szkolnictwie i o używaniu języka w przestrzeni publicznej ukraińskiej, gdzie też wskazywano, że powinno się raczej używać języka ukraińskiego. To było ustawodawstwo, które w największej mierze było wycelowane oczywiście w Rosjan. Natomiast Węgrzy mieli wzloty i upadki dotyczące tego, żeby te relacje sobie ułożyć. Natomiast one od 2014 roku stały się o tyle trudne, że kiedy skończyła się, że tak to nazwę, pierwsza wojna krymska, właściwie to druga, to Viktor Orbán wystąpił w maju z opalem dotyczącym tego, żeby utworzyć autonomię w ramach Zakarpacia.

Rozmawia. Rozmawia. W pakietach sankcyjnych rozmawiamy o tym, czy bankże je zawetują, czy nie. A faktycznie szósty pakiet na chwilę został zawetowany, bo trzeba było z niego wykreślić patriarchę Cyryla, czyli państwo, które przez wszystkich jest postrzegane za nieduże, jest w stanie też pokazać wewnątrz obywatelom, że trzeba się z nim liczyć, dlatego że po prostu zawetuje. Teraz już też wiemy o tym, że będzie dziewiąty pakiet sankcyjny, bo moglibyśmy powiedzieć, dobra był szósty, ale głosują za. No głosują za dlatego, że te elementy, których Węgrzy nie chcą do niego wpisać. Oczywiście ja nie mówię, że wyłącznie Węgrzy, no ale Zajmuję się Węgrami, więc tym wskaźnikiem. Nie pojawiają się w tych pakietach.

Było czymś, z czym wiele osób było utożsamia i też jak gdzieś ktoś pytał, 56 rok, Rosję i tak dalej. To jest jak człowiek, który przemawiał na placu bohaterów w Budapeszcie, może być teraz prorosyjski. No to wychodząc z punktu pierwszego, Węgrzy są o tyleż pragmatyczni, że nie łączą historii i gospodarki, o czym mówił Peter Siarto w 2015 roku, studząc negatywne nastroje w Polsce po tym, kiedy Putin przyleciał do Budapesztu. I to było coś, co faktycznie się przybiło. Orban przyleciał na zajutrz. Do Polski i też on oczywiście odpowiadał o wspólnej historii polsko-węgierskiej i tak dalej, że ten sojusz jest. Natomiast nie łączy się jednego z drugim i jedno drugiemu nie przeszkadza. Zresztą jeśli się mówi o 1956 roku, to Węgrzy bardzo dużo lubią mówić o tym, że bardzo dużo złego doświadczyli ze strony Rosjan.

Po pierwsze, okej, Pokazał to pokazał, ale druga rzecz. Węgrzy mają świadomość, że Polska miała też kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych ziem, które zostały spisz przełączone do Polski, ale też zdają sobie sprawę, jak ważne dla nas są relacje na przykład z Rumunią. Więc jeżeli Węgrzy wrzucają takie zdjęcie, to mają 100% świadomości, jak to wpływa na polską politykę i oni wrzucili to zdjęcie, zamieścili je. Podobnie jak Złośliwie zamieszczono zdjęcie z ubiegłego roku z premierem Kaczyńskim, który miał niefortunnie założoną maseczkę. To nie był przypadek. Oni to robią specjalnie i właśnie między nimi dlatego powinniśmy gdzieś tam się temu przyglądać, bo te zdjęcia odgrywają później dość ciekawą rolę w tym, jaką narrację wokół nich się buduje po stronie węgierskiej.

I przeczytałam też w twojej książce taką frapującą myśl o tym, że Fidesz nie przedłożył wyborcom żadnego nowego programu. Wciąż obowiązuje ten z 2010 roku, znany jako polityka spraw narodowych. I nie mając programu, wygrywa kolejne wybory. Bo Wiktorowa mówi, że to kontynuacja i że węgrzy wiedzą, za czym głosują. Problem w tym, że za każdym razem Coraz ciężej odpowiadać na pytanie, co dalej. Bo faktycznie czwarty raz z rzędu wygrali większość konstytucyjną i to jeszcze najsilniejszy mandat w historii. I on nie wynikał też, to znaczy matematyka i system ordynacji wyborczej już wpływ na to ma, natomiast nie jedyny. I oczywiście też przy okazji tego jaka narracja została zbudowana wokół wojny, ale ten mandat jest bardzo silny i prawdą jest, że coraz trudniej jest mówić jakie są dalsze cele tej polityki, poza oczywiście utrzymaniem władzy, bo teraz

I powoli zmierzając do końca, rekapitulując, przypomnę tytuł twojej książki, Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał w kilku punktach odpowiedzi na to tytułowe pytanie, jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał wybrać takie trzy najważniejsze elementy. Powiedzieliśmy sobie troszeczkę o przeszłości i jej roli w tym wszystkim, ale tak, gdybyś spróbował to podsumować. To znaczy, to jest punkt pierwszy. Czegoś, co się faktycznie udało, to przywrócenia, nazwijmy to, klasycznego wstania z kolan. O tyle pokazanie, że Węgry nie są państwem zależnym od innych podmiotów w ramach Unii Europejskiej czy w ramach polityki międzynarodowej. Stąd też bardzo ciekawe zabiegi na pograniczu polityki zagranicznej. Łączenie rzeczy niepołączalnych, wschodu z zachodem, mówienie o pochodzeniu od ludów wschodnich, turajskich, gdzie dominuje islam z niechęcią wobec islamu, tak to nazwijmy.

Czy Unia była pobłażliwa wobec Węgier? Była i wyciąga dzisiaj z tego lekcję mocno, czego największym negatywnym beneficjentem jest moim zdaniem Polska na przestrzeni lat w aspekcie systemu sądownictwa medialnego i tak dalej. I te środki, które powstały zaradcze, to one powstawały dla Węgiera, nie dla Polski. I płynnie w ten sposób przechodzimy do tego ostatniego pytania, które chciałam zadać. Powiedziałaś, że trudno mówić o tym, co dalej, jeśli chodzi o same Węgry, ale mnie ciekawi, co dalej, jeśli chodzi o polsko-węgierskie relacje, bo prawda, polska polityka była zagraniczna mocno orientowana na Węgry i jakie wnioski powinna Polska wyciągnąć po 24 lutego, bo chyba jednak ten kurs się delikatnie wobec Węgier zmienia, czy... On się zmienił, natomiast są postulaty dotyczące tego, że choćby w ramach grupy Wyszehradzkiej Współpraca jest możliwa.

Gdyby wrócić do tych relacji, bo trzeba jedno zastrzeżenie wprowadzić, to znaczy to, co się stało po 24 lutego, co sprawiło, że jesteśmy kompletnie po dwóch stronach barykady, nie wpływa na historię. Na to, że to dziedzictwo dwóch bratanków i tak dalej jest absolutnie żywe i tak dalej, bo kiedyś było takie myślenie, że jeśli się źle powie o Węgrach, No to całą historię się zaprzepaszcza. My pomału, a właściwie coraz szybciej, przyjmujemy tą węgierską perspektywę pragmatyzmu, związaną z tym, że można się w czymś nie zgadzać i to nic złego się dalej nie dzieje. Myślę, że należałoby przywrócić mocno patrzenie na to, że Polska jest zdecydowanie większym państwem, aniżeli Węgry i ma zupełnie inną pozycję w regionie, zupełnie inaczej się zachowała w kwestii Ukrainy. Tymczasem znowu gdzieś stoimy po części bliżej siebie też w sporach związanych z Unią Europejską.

Niebezpieczny demiurg. Ale dobrze reaguje, dlatego że KDNP paradoksalnie zostało w Europejskiej Partii Ludowej, kiedy Fidesz z niej odszedł. W związku z tym ma tam swoją wtykę. A zawiłości węgierskiej polityki pewnie będziemy się przyglądać temu wszystkiemu, co dalej wyjaśniał dzisiaj w podcaście Forum IBRiS dla państwa Dominik Héjj, autor książki Węgry na nowo. Jak Dyktor Orban zaprogramował narodową tożsamość, którą państwu gorąco polecamy. Bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję pięknie.