Czy jedna książka może zdestabilizować cały region? Dominik Héjj. Rozmawia: Estera Flieger

No i faktycznie ten tekst jest do dzisiaj do znalezienia, tak w onecie, jak i napisałem do niego jakby odpowiedź na kropce. Natomiast faktycznie tam była informacja o tym, dlaczego Węgry mają prawo do swojej polityki. Oczywiście trzeba pamiętać, nigdy nie odbieram prawa Węgrom do swojej polityki. Moim zadaniem nie jest wpływać na to, by oni ją zmienili. Zadaje mi się próbować tłumaczyć Polakom, dlaczego ta polityka wygląda tak, a nie inaczej, ale też uświadamiać to, że jest zupełnie sprzeczna z naszym interesem. No ale żołdny imięt zechciał napisać materiał, dokument, który bodaj połowistycznie się ukazał i mogę tylko powiedzieć, nigdy nie mając tego satysfakcji, tylko raczej z wielkim smutkiem, że to, co ja napisałem w listopadzie, jeśli sprawdzę po 24 lutego, jak się Węgrzy zachowali wobec wojny w Ukrainie,

W jaki sposób zamiast zmniejszać uzależnienie od Rosji, tutaj zwiększa ją w sferze energetycznej, jak i politycznej. No ale Żart Niemet już więcej się nie odzywał w tym temacie. Natomiast oczywiście musiał w to wpleść historię 1920 roku, trianaum biedy i tak dalej. Natomiast Węgrzy nie są nam specjalnie po drodze w bezpieczeństwie regionalnym. I o tym chciałabym, żebyśmy dzisiaj głównie porozmawiali. Media społecznościowe obiegło zdjęcie szefa węgierskiej dyplomacji, który spotkał się z szefem Gazpromu. W klapie marynarki szefa Gazpromu wpięte było Z, a więc symbol rosyjskiej agresji na Ukrainę, jej poparcia, całej ideologii dorobionej do tego wydarzenia i twój komentarz.

I tak naprawdę budowanie pewnych prognoz na przyszłość jest o tyle trudne, szczególnie to jest jakby osobista uwaga, że bycie analitykiem i patrzenie na to chłodno jest o tyle trudne, że my nie jesteśmy pod tym względem niezależni emocjonalnie, bo my jesteśmy po stronie Ukrainy. Nie ma wątpliwości i tak robi każdy moim zdaniem przyzwoity człowiek. W związku z tym wiadomym jest, że się kibicuje, żeby Rosja padła, czyli jakby w tym układzie, i to jest trudność, no Węgry będą po tej stronie, która raczej nie wygra. Natomiast węgierskie władze liczą bardzo na to, że będzie dokładnie odwrotnie i temu skłania się taka narracja, która z Polski jest trudna do uwierzenia. Gdzie trochę się Ukrainie zarzuca to, że oczywiście to nie jest wprost, natomiast jak się czyta te teksty, to to bardzo wybrzmiewa, że Zachód sprawił, że konflikt jest globalny, bo się zaangażował w pomoc, że to był spór regionalny, lokalny, słowiańskich narodów, jak mówił Wiktor Orban, ale uczyniono go globalnym, gdzie mówi o tym, że zasoby Rosji są nieograniczone, tak finansowe, jak i ludzkie.

I to w zasadzie się sprowadza do refleksji związanej z tym, że Ukraina się powinna po prostu poddać. Gdyby się poddała, to nie byłoby galopującej inflacji, wzrostów cen energii i innych nośników. Zresztą rozmawiamy też w momencie, w którym akurat na Twitterze zlały mi się dwa wpisy jednego zdjęcia związanego z tym, jak wygląda plakat Narodowych konsultacji, czyli referendum korespondencyjnego na Węgrzech, gdzie bomba leci i spada i jest napisane na niej sankcje i akurat w tym samym czasie reporter telewizji polskiej w Kijowie pisał o tym, że spadają rakiety na Kijówki. To się zlało jedno pod drugim. Było bardzo symboliczne, że Ukraińcy zmagają się z prawdziwymi bombami, natomiast w węgierskiej świadomości, adresowanej czy kreowanej przez węgierski rząd, Węgrzy też są ofiarami pod tym względem, czyli mają sankcje.

Powiedział o tym, że punkt widzenia Węgier i NATO jest zbieżny w tym, że NATO nie może włączyć się do wojny. Dlaczego to jest ważne i dlaczego to ukazało, że to cała kampania Fideszu wokół tej narracji była kłamliwa? Dlatego, że od początku było wiadomo, że NATO nie zamierza się zaangażować w wojnę na Ukrainie jako całość. Natomiast to zarzucano opozycji, że ona się Rozmawia. Dekady Węgrzy o Ukrainie nie słyszą pozytywnych aspektów. I to też nie jest tak, że o ile Fidesz, było badanie, w którym 49% wyborców Fidesz uważało, że za wojnę odpowiadają Stany Zjednoczone, a nie Rosja.

Drugi aspekt dotyczył ustawy o szkolnictwie, w myśl której Nauka w języku ojczystym może być tylko na niższym stopniu edukacji, powyżej nie. I jeszcze jednej rzeczy jest ustawa o obywatelstwie języku i wyfrunęło mi z głowy. A! O szkolnictwie i o używaniu języka w przestrzeni publicznej ukraińskiej, gdzie też wskazywano, że powinno się raczej używać języka ukraińskiego. To było ustawodawstwo, które w największej mierze było wycelowane oczywiście w Rosjan. Natomiast Węgrzy mieli wzloty i upadki dotyczące tego, żeby te relacje sobie ułożyć. Natomiast one od 2014 roku stały się o tyle trudne, że kiedy skończyła się, że tak to nazwę, pierwsza wojna krymska, właściwie to druga, to Viktor Orbán wystąpił w maju z opalem dotyczącym tego, żeby utworzyć autonomię w ramach Zakarpacia.

To jest zablokowanie dostaw gazu, poważne zablokowanie dostaw ropy. W Węgrzech mają wyłączenie. Nikt nie wie na ile. To też jest swoją drogą ciekawe. Też szukam takich informacji po stronie węgierskiej. Tam jest informacja, że oni mają wyłączenie. Na parę lat, ale nikt nie wie na ile, dzięki czemu de facto Moll, czyli węgierski operator naftowy, jest beneficjentem tego systemu, a pompuje po prostu rosyjską Europę cały czas. Natomiast to jest podstawowym celem będzie utrzymanie władzy, czyli pokazanie też swoim obywatelom, że W październiku.

Natomiast rzeczywiście pozostał tylko Wiktor Orban. Opowiedz mi tę postać. Jak to się stało, że to jest właśnie ktoś, kto był odważny, kto był przeciwko Rosji, kto był jednym z przywódców tejże rewolucji, która oboliła system dzisiaj, jest jednym z bardziej prorosyjskich polityków w regionie? To jest tak, że żeby utożsamiać, nie wiem czy byłbym aż tak skłonny, żeby utożsamiać tą przemianę czy punkt zwrotny z tej perspektywy, która wskazywała, że to Viktor Orban stał za tą przemianą, o tyle, że za tą przemianą formalnie stał Józef Antoł, który był szefem Węgierskiego Forum Demokratycznego. No a później Viktor Orbán na łożu śmierci Antalla, który odchodził w ciężkiej chorobie onkologicznej, miał zdeklarować się do tego, że będzie jego filozoficznym następcą, tak to nazwijmy.

Było czymś, z czym wiele osób było utożsamia i też jak gdzieś ktoś pytał, 56 rok, Rosję i tak dalej. To jest jak człowiek, który przemawiał na placu bohaterów w Budapeszcie, może być teraz prorosyjski. No to wychodząc z punktu pierwszego, Węgrzy są o tyleż pragmatyczni, że nie łączą historii i gospodarki, o czym mówił Peter Siarto w 2015 roku, studząc negatywne nastroje w Polsce po tym, kiedy Putin przyleciał do Budapesztu. I to było coś, co faktycznie się przybiło. Orban przyleciał na zajutrz. Do Polski i też on oczywiście odpowiadał o wspólnej historii polsko-węgierskiej i tak dalej, że ten sojusz jest. Natomiast nie łączy się jednego z drugim i jedno drugiemu nie przeszkadza. Zresztą jeśli się mówi o 1956 roku, to Węgrzy bardzo dużo lubią mówić o tym, że bardzo dużo złego doświadczyli ze strony Rosjan.

Piszesz o tym, że pamięć o przeszłości stała się jednym z fundamentów państwa węgierskiego. Pamiętanie o dawnej potędze, komponowania programów edukacyjnych, na przykład, które się nazywają ponadgraniczne, mówienie o tym, że naród nie ma granic, co jakby z węgierskiej perspektywy, jeszcze raz powiem, mają święte prawo do upamiętniania tej traumy. Problem w tym, kiedy to się przeistacza w systemowo zinstytucjonalizowaną współpracę regionalną. Gdzie komunikuje się z partiami. Powiedzmy wprost, że to są partie satelickie Fideszu w postaci stowarzyszeń kulturalnych w Zakarpacie, Słowacja, Rumunia, Serbia. Akurat z Serbią są super relacje pod tym względem. Natomiast jest tak, że pomija się władze centralne, utrzymując relacje w tych regionach, tak trochę jakby były podległe po części węgierskiej administracji.

I przeczytałam też w twojej książce taką frapującą myśl o tym, że Fidesz nie przedłożył wyborcom żadnego nowego programu. Wciąż obowiązuje ten z 2010 roku, znany jako polityka spraw narodowych. I nie mając programu, wygrywa kolejne wybory. Bo Wiktorowa mówi, że to kontynuacja i że węgrzy wiedzą, za czym głosują. Problem w tym, że za każdym razem Coraz ciężej odpowiadać na pytanie, co dalej. Bo faktycznie czwarty raz z rzędu wygrali większość konstytucyjną i to jeszcze najsilniejszy mandat w historii. I on nie wynikał też, to znaczy matematyka i system ordynacji wyborczej już wpływ na to ma, natomiast nie jedyny. I oczywiście też przy okazji tego jaka narracja została zbudowana wokół wojny, ale ten mandat jest bardzo silny i prawdą jest, że coraz trudniej jest mówić jakie są dalsze cele tej polityki, poza oczywiście utrzymaniem władzy, bo teraz

Czy Unia była pobłażliwa wobec Węgier? Była i wyciąga dzisiaj z tego lekcję mocno, czego największym negatywnym beneficjentem jest moim zdaniem Polska na przestrzeni lat w aspekcie systemu sądownictwa medialnego i tak dalej. I te środki, które powstały zaradcze, to one powstawały dla Węgiera, nie dla Polski. I płynnie w ten sposób przechodzimy do tego ostatniego pytania, które chciałam zadać. Powiedziałaś, że trudno mówić o tym, co dalej, jeśli chodzi o same Węgry, ale mnie ciekawi, co dalej, jeśli chodzi o polsko-węgierskie relacje, bo prawda, polska polityka była zagraniczna mocno orientowana na Węgry i jakie wnioski powinna Polska wyciągnąć po 24 lutego, bo chyba jednak ten kurs się delikatnie wobec Węgier zmienia, czy... On się zmienił, natomiast są postulaty dotyczące tego, że choćby w ramach grupy Wyszehradzkiej Współpraca jest możliwa.

Natomiast nie powinno się tracić czujności w myśl powiedzenia, że z wrogami poradzę sobie sam, od przyjaciół nie uchowaj. Ze względu choćby na to, że nawet na forum Unii Europejskiej działania Węgier są bardzo szybkie, obrotne, niczym obrotowy w piłce ręcznej, które potrafią się dosłownie w sekundę na sekundę zmienić. Temu pomaga niewątpliwie też Viktor Orbán, jest szefem partii, szefem rządu, szefem, nazwijmy to, zaplecza myślicieli Węgier i to on wie całkowicie, co chce osiągnąć, jak chce to osiągnąć i ma ludzi, za pośrednictwem których, w pełni oddanych, też wobec braku alternatyw na Węgrzech, którzy po prostu to realizują, nie musi się zmagać z koalicjantami, z innymi podmiotami, bo chrześcijańsko-demokratyczna partia ludowa to jest jak jeden brat w ramach monolitu politycznego.