Czy jedna książka może zdestabilizować cały region? Dominik Héjj. Rozmawia: Estera Flieger

Nazywam się Estera Flieger, a to jest podcast Forum IBRiS. Dzień dobry Państwu. Nieco dzień rozmawia się z destabilizatorem węgierskiej sceny politycznej. Państwa i moim gościem jest dzisiaj Dominik Héjj. Tak możemy Dominika znaleźć na Twitterze. Politolog, Instytut Europy Środkowej, ale także autor książki Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość. Dzień dobry. Dzień dobry. Nawet destabilizatorem regionu. Regionu? Aż tak. No to opowiedz tę historię naszym słuchaczom i słuchaczkom. Jak zostałeś destabilizatorem nie tylko węgierskiej sceny politycznej, ale w ogóle regionu?

I tak naprawdę budowanie pewnych prognoz na przyszłość jest o tyle trudne, szczególnie to jest jakby osobista uwaga, że bycie analitykiem i patrzenie na to chłodno jest o tyle trudne, że my nie jesteśmy pod tym względem niezależni emocjonalnie, bo my jesteśmy po stronie Ukrainy. Nie ma wątpliwości i tak robi każdy moim zdaniem przyzwoity człowiek. W związku z tym wiadomym jest, że się kibicuje, żeby Rosja padła, czyli jakby w tym układzie, i to jest trudność, no Węgry będą po tej stronie, która raczej nie wygra. Natomiast węgierskie władze liczą bardzo na to, że będzie dokładnie odwrotnie i temu skłania się taka narracja, która z Polski jest trudna do uwierzenia. Gdzie trochę się Ukrainie zarzuca to, że oczywiście to nie jest wprost, natomiast jak się czyta te teksty, to to bardzo wybrzmiewa, że Zachód sprawił, że konflikt jest globalny, bo się zaangażował w pomoc, że to był spór regionalny, lokalny, słowiańskich narodów, jak mówił Wiktor Orban, ale uczyniono go globalnym, gdzie mówi o tym, że zasoby Rosji są nieograniczone, tak finansowe, jak i ludzkie.

To jest jakiś bardzo ważny temat politycznie, że jeśli ktoś wyjdzie i powie, że właśnie trzeba zbroić Ukrainę, to wręcz może przegrać wybory, więc jest zupełnie odwrotnie niż w Polsce. Tak, opozycja pokazała to, co się działo wokół kampanii wyborczej w kwietniu, właśnie wskazała na to, że chęć pomocy Ukrainie została podciągnięta do tego, że jest to niemal zdrada narodowa. Polegająca na tym, że rząd stwierdził, czy była taka narracja, w której brał udział tak Wiktor Orban, jak i Peter Sciarto, że kiedy tylko opozycja wygra wybory, to wyjść na naszych chłopców na wojnę. Oczywiście było to absurdalnym kłamstwem, mówiąc wprost, z którego tak naprawdę skutki, właściwie nie skutki, co dowód na to, że to kłamstwo możemy wysunąć z ostatnich wypowiedzi, w czasie których bodaj Tomasz Mencer, czyli wiceminister spraw zagranicznych i handlu,

Drugi aspekt dotyczył ustawy o szkolnictwie, w myśl której Nauka w języku ojczystym może być tylko na niższym stopniu edukacji, powyżej nie. I jeszcze jednej rzeczy jest ustawa o obywatelstwie języku i wyfrunęło mi z głowy. A! O szkolnictwie i o używaniu języka w przestrzeni publicznej ukraińskiej, gdzie też wskazywano, że powinno się raczej używać języka ukraińskiego. To było ustawodawstwo, które w największej mierze było wycelowane oczywiście w Rosjan. Natomiast Węgrzy mieli wzloty i upadki dotyczące tego, żeby te relacje sobie ułożyć. Natomiast one od 2014 roku stały się o tyle trudne, że kiedy skończyła się, że tak to nazwę, pierwsza wojna krymska, właściwie to druga, to Viktor Orbán wystąpił w maju z opalem dotyczącym tego, żeby utworzyć autonomię w ramach Zakarpacia.

I to był moment, w którym Ukraińcy zmagali się z wojną i próbą utrzymania Krymu, Donbasu. W związku z tym to się nie spotkało z pozytywną reakcją oczywiście strony ukraińskiej i dużo takich gestów było na przestrzeni kolejnych lat, miesięcy, a teraz tygodni w ramach wojny, gdzie te relacje nie są najlepsze i też pamiętajmy, że Wiktor Orbán w kwietniu odnosząc zwycięstwo powiedział, że wygrał pomimo tego, że miał za przeciwnika prezydenta Ukrainy, mówiąc wprost. Jakie są motywacje Wiktora Orbána? Wobec wojny? Głównie to jest utrzymanie władzy. To też nie jest tak, że stawką jest to, że trzeba obronić prorosyjski interes, bo tak się nam teraz potoczyło, tak to nazwijmy, że kiedy wskazujemy na różne państwa w regionie, które może są za mało zaangażowane, Austria, Niemcy,

Francja. To mimo wszystko tam jakaś refleksja czy korekta dotycząca polityki wobec Rosji nastąpiła. Ja nie oceniam czy dobra czy nie, ale choćby nie wiem, promil, coś się zmieniło. Na Węgrzech nie, tylko się właśnie jeszcze zaostrzyło w tym względzie. Pamiętajmy, że Wiktor Alban twierdzi, że 1 lutego Poleciał do Rosji z misją pokojową i tak sam się określił, a w ostatnim przemówieniu powiedział, zresztą w Berlinie, że kiedy on poleciał do Moskwy, żeby negocjować pokój, to Zachód nie chciał z Rosją rozmawiać. Czyli znowu oskarżył Rosję de facto o to, że to jej wina, że to wina Zachodu, przepraszam. Rozmawia.

Czas, wszystko biegnie. Tak, tak, przepraszam, wszystko się wymieszało, czyli za wrzesień, bo się tak mi jednocześnie nie zgodziły się wszystkie parmenty. I 21,1% za wrzesień, w związku też ze zmianami systemu dopłat do energii, bo energia okazało się, że mimo że rosyjska, to wcale taka tania nie jest. I przywołałeś słowa Wiktora Orbana o tym, że wygrał wybory, chociaż miał przeciwko sobie prezydenta Ukrainy. Ja je dobrze pamiętam i pamiętam, że na Twitterze wtedy napisałam, że Wiktor Orban jest klaunem. I porozmawiajmy sobie o tej postaci. Mocna, radykalna teza. Zdjęcie Wiktora... Dominik Héjj. Rozmawia. Ok, przyjęłam taką polską miarę.

Natomiast rzeczywiście pozostał tylko Wiktor Orban. Opowiedz mi tę postać. Jak to się stało, że to jest właśnie ktoś, kto był odważny, kto był przeciwko Rosji, kto był jednym z przywódców tejże rewolucji, która oboliła system dzisiaj, jest jednym z bardziej prorosyjskich polityków w regionie? To jest tak, że żeby utożsamiać, nie wiem czy byłbym aż tak skłonny, żeby utożsamiać tą przemianę czy punkt zwrotny z tej perspektywy, która wskazywała, że to Viktor Orban stał za tą przemianą, o tyle, że za tą przemianą formalnie stał Józef Antoł, który był szefem Węgierskiego Forum Demokratycznego. No a później Viktor Orbán na łożu śmierci Antalla, który odchodził w ciężkiej chorobie onkologicznej, miał zdeklarować się do tego, że będzie jego filozoficznym następcą, tak to nazwijmy.

I przechodził też bardzo dużą drogę od niemal skrajnego liberalizmu w kierunku konserwatyzmu, narodowego konserwatyzmu, albo, jak sam Wiktor Alban mówił, o systemie na Węgrzech chrześcijańskiej demokracji, która w międzyczasie jeszcze była nieliberalną, ale to całe nazownictwo się zmieniło. Orban faktycznie stał na czele przy kolegialnym przywództwie związanym z powstaniem Fideszu jako ruchu młodzieżowego, bardzo liberalnego, gdzie wiek maksymalny to nie mogło być więcej niż 35 lat po dług wstępnych deklaracji. No i później faktycznie to wystąpienie 16 czerwca 1989 roku, w którym wskazywał na to, że wojska rosyjskie powinny się oddalić z Węgier, tak nazwijmy.

Było czymś, z czym wiele osób było utożsamia i też jak gdzieś ktoś pytał, 56 rok, Rosję i tak dalej. To jest jak człowiek, który przemawiał na placu bohaterów w Budapeszcie, może być teraz prorosyjski. No to wychodząc z punktu pierwszego, Węgrzy są o tyleż pragmatyczni, że nie łączą historii i gospodarki, o czym mówił Peter Siarto w 2015 roku, studząc negatywne nastroje w Polsce po tym, kiedy Putin przyleciał do Budapesztu. I to było coś, co faktycznie się przybiło. Orban przyleciał na zajutrz. Do Polski i też on oczywiście odpowiadał o wspólnej historii polsko-węgierskiej i tak dalej, że ten sojusz jest. Natomiast nie łączy się jednego z drugim i jedno drugiemu nie przeszkadza. Zresztą jeśli się mówi o 1956 roku, to Węgrzy bardzo dużo lubią mówić o tym, że bardzo dużo złego doświadczyli ze strony Rosjan.

I to było faktycznie coś, co musiało wiele osób zaskoczyć, ale też trzeba było zmienić pewien paradygmat postrzegania Fideszu jako partii antyrosyjskiej na partię Nie wiem, rosyjsko-pragmatyczną, żebyśmy nie powiedzieli prorosyjską, ale dzięki systemowi medialnemu, który istnieje na Węgrzech, dało się tą narrację zbudować, pokazując, że on po prostu dba o interesy Węgrów i przekonać Węgrów też do tego, że współpraca z Rosją to nie jest nic złego. Powiedziałaś, że nie łączy się historia z gospodarką, ale historia jest dla Wiktora Orbana i dla jego polityki czymś szalenie ważnym i w twojej książce przeczytałam o tym, że premierowi Mateuszowi Morawieckiemu Wiktor Orban pokazał mapę sprzed 1920 roku i pomyślałam sobie wtedy przy całej mojej krytyce polityki historycznej,

Nie przypominam sobie, żeby premier Morawiecki kiedykolwiek pokazywał komuś mapę II RP, więc pomyślałam sobie niezły odlot. Pan minister Błaszczak w 2015 roku w jednym ze swoich wystąpień stał na tle mapy II RP. To ciekawe i przyjrzę się temu. Dominik Héjj. Przecież to mam na Twitterze. Rozmawia. Dziękuję, bo to jest fantastyczny trop. Dominik Héjj. To mnie właśnie zaciekawiło o tyle, że oczywiście mapa II Rzeczpospolitej w polskiej przestrzeni odgrywa zupełnie inną rolę niż trianońska, ale ta związana z trianą występuje bardzo często, w bardzo wielu miejscach. Jest też takie zdjęcie z 2020 chyba roku, z grudnia, kiedy Wiktor Orban na swoim profilu na Facebooku wrzucił zdjęcie związane ze świecami adwentowymi.

No i siedzą przy takim długim stole i w tle widać gigantyczną mapę sprzed Trianon, ale to ogromną, która wisi na ścianie. No i też jest jeden z polityków, Szilard Nejmed, który za każdym razem, gdzie tylko może, chodzi w koszulce z napisem sekleszczyzna under construction albo, że coś z sekleszczyzną związanego. Pamiętajmy, że to jest część Siedmiogrodu. No i też tego, żeby tam powstała autonomia. W związku z tym nawet takie postulaty, czy skrajna prawica, która jest teraz w parlamencie, czyli Miho Zang, który otwarcie domaga się unieważnienia trianonu tego traktatu, więc Jakby ten wątek dotyczący tego, że w 2018 roku po odwzłonięciu zresztą pomnika smoleńskiego premier Orban pokazał zdjęcie, pokazał tę mapę premierowi Morawieckiemu, to dla mnie to jest o tyle ciekawy z dwóch perspektyw.

I powoli zmierzając do końca, rekapitulując, przypomnę tytuł twojej książki, Węgry na nowo. Jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał w kilku punktach odpowiedzi na to tytułowe pytanie, jak Wiktor Orban zaprogramował narodową tożsamość? Gdybyś miał wybrać takie trzy najważniejsze elementy. Powiedzieliśmy sobie troszeczkę o przeszłości i jej roli w tym wszystkim, ale tak, gdybyś spróbował to podsumować. To znaczy, to jest punkt pierwszy. Czegoś, co się faktycznie udało, to przywrócenia, nazwijmy to, klasycznego wstania z kolan. O tyle pokazanie, że Węgry nie są państwem zależnym od innych podmiotów w ramach Unii Europejskiej czy w ramach polityki międzynarodowej. Stąd też bardzo ciekawe zabiegi na pograniczu polityki zagranicznej. Łączenie rzeczy niepołączalnych, wschodu z zachodem, mówienie o pochodzeniu od ludów wschodnich, turajskich, gdzie dominuje islam z niechęcią wobec islamu, tak to nazwijmy.

Dalej bardzo silnego akcentowania czynnika związanego z chrześcijaństwem, które nigdy jakby na tej stopie dla Węgrów nie było specjalnie ważne. Oczywiście czynnik historyczny, ale też czynnik związany z podkreślaniem we wszelkich możliwych miejscach aspektu związanego z suwerennością do podejmowania decyzji. No i celowania jako państwo zdecydowanie powyżej No swojej ligi, to znaczy nie mam wątpliwości, że Viktor Orbán mówiąc o tym, że w regionie dominują, czy powinny kierowniczą rolę, że tak powiem, wieść inne państwa, on ma aspiracje sięgające dużo dalej i pod tym względem jest postacią ciekawą, która bez względu na to, co się o niej myśli dla węgierskiej historii niewątpliwie się zapisała i wpisała się na karty, o których kolejne pokolenia na pewno gdzieś będą się uczyć.

Natomiast nie powinno się tracić czujności w myśl powiedzenia, że z wrogami poradzę sobie sam, od przyjaciół nie uchowaj. Ze względu choćby na to, że nawet na forum Unii Europejskiej działania Węgier są bardzo szybkie, obrotne, niczym obrotowy w piłce ręcznej, które potrafią się dosłownie w sekundę na sekundę zmienić. Temu pomaga niewątpliwie też Viktor Orbán, jest szefem partii, szefem rządu, szefem, nazwijmy to, zaplecza myślicieli Węgier i to on wie całkowicie, co chce osiągnąć, jak chce to osiągnąć i ma ludzi, za pośrednictwem których, w pełni oddanych, też wobec braku alternatyw na Węgrzech, którzy po prostu to realizują, nie musi się zmagać z koalicjantami, z innymi podmiotami, bo chrześcijańsko-demokratyczna partia ludowa to jest jak jeden brat w ramach monolitu politycznego.

Niebezpieczny demiurg. Ale dobrze reaguje, dlatego że KDNP paradoksalnie zostało w Europejskiej Partii Ludowej, kiedy Fidesz z niej odszedł. W związku z tym ma tam swoją wtykę. A zawiłości węgierskiej polityki pewnie będziemy się przyglądać temu wszystkiemu, co dalej wyjaśniał dzisiaj w podcaście Forum IBRiS dla państwa Dominik Héjj, autor książki Węgry na nowo. Jak Dyktor Orban zaprogramował narodową tożsamość, którą państwu gorąco polecamy. Bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję pięknie.