SEZON II #EP13 - Filip Dębowski

Dzięki. Faktycznie się znamy. Cieszę się, że zaprosiliście mnie do tego podcastu. Nawet się, podejrzewam, trochę lubimy. Technohumanizm to jest ciekawe określenie i ostatnio prowadziłem szkolenie i taka pani mówi, wiesz co Filip, ja miałem duże nadzieje co do tego szkolenia, ale jak zobaczyłam bio, że będzie prowadził je jakiś technohumanista, sobie pomyślałem tak, kurde. Pewnie koleś po polonistyce, nie poszło mu i teraz dodał techno, bo modne jest AI. I tak sobie myślę, że to też jest ciekawy symptom naszych czasów, że ten aspekt technologiczny zaczyna być modny, być takim nowym rock'n'rollem. Natomiast ja faktycznie gdzieś tam tymi technologiami się pasjonuję już od roku 2006, już od czasów szkoły, potem studia, informatyka stosowana, też praca przez wiele lat w branży innowacji i startupów technologicznych.

A humanizm, ponieważ rzeczy ludzkie nie są mi obce i uważam, że w świecie technokracji wszystkim nam nie powinny być te białkowe, te ludzkie rzeczy obce. Humanizm definiuje jako troskę o godność, potrzeby, efektywność, swobodny rozwój, dobrostan człowieka, właśnie dlatego humanizm w jego środowisku technologicznym, a więc też w sztucznej inteligencji. Pięknie, to jak już tą pojęciowość mamy za sobą. Chciałbym się przytulić do tego, co powiedziałeś na początku, że nie wyszło, to dołożył sobie techno, znaczy i AI, to znaczy, że próbuje coś zacząć od nowa, opierając się i przytulając się do tej sztucznej inteligencji. Czy Ty jako osoba, która zajmujesz się tym, zanim to było modne, dłużej niż wszyscy, masz też takie poczucie, bo ja mam zdecydowane, to nadam tą tej rozmowie, że doklejanie dzisiaj AI i sztucznej inteligencji do wszystkiego stało się właśnie koniecznością, modą, jakimś takim trendem, który bardzo szybko się rozwija i dzisiaj wszystko musi być AI-owe, technologiczne, techniczne.

Jak Ty na to patrzysz jako praktyk, który ma długo i więcej doświadczenia na pewno niż ja w tej branży? Tak, wiesz co, ja patrzę na to dwutorowo. No bo z jednej strony słabe jest, że podpisy osób na LinkedIn, które jeszcze niedawno były ekspertami zarządzania zmianą czy blockchaina, w tempie większym niż prędkość światła zmieniają się na AI expert. Teraz zarządzanie zmianą z użyciem AI. No dokładnie, chociaż to akurat jest ciekawy wątek. Myślę, że bardzo potrzebne to zarządzanie zmianą z użyciem AI. Nawet dzisiaj o tym pisałem trochę. Natomiast, no faktycznie, jeżeli komuś te przydomki zmieniają się co roku, w zależności od trendów, no to myślę, że warto się temu przyjrzeć. Natomiast z drugiej strony ja się cieszę, że to środowisko rośnie, bo nawet jeżeli część osób dokleja się, bo PR, dokleja się, bo to jest modne, bądź po prostu czuje pewien zysk, no to fajnie, że community rośnie, że wymieniamy się wiedzą, że zderzamy nowe perspektywy i dobrze, że nowe osoby też w ten temat wchodzą.

Dobrze, że wchodzą i z drugiej strony tak paradoksalnie mówi się tak, no musisz podążać za tym trendem, znaczy podążajcie, uczcie się, sprawdzajcie, róbcie to, a jak patrzymy na ludzi, którzy to robią, czyli dobra, no to ja właśnie od dzisiaj to robię, no to ja od dzisiaj jestem specjalistą, to nauczyłem się, to branża mówi, o kurczę, no kolejny właśnie taki lider. To jest trochę taki paradoks, że z jednej strony mówimy, czy branża mówi, uczcie się. Sprawdzajcie te narzędzia. Tu jest przyszłość, a jak ktoś to robi, to branże mówią, kolejny guru. To takie trochę ciekawe, nie? No tak. Żaden ekspert AI nie urodził się ekspertem AI albo nie nauczył się go w przedszkolu. Natomiast tutaj chyba chodzi o te słowa, no bo dużo ludzi tak purystycznie dość dokładnie traktuje to słowo ekspert, tak? Czy specjalista, czy wdrożeniowiec, czy praktyk.

I tutaj chyba chodzi o nadużywanie czasami tych słów. Natomiast tak jak mówię, empatia wszystkim nam się przyda w świecie polaryzacji. Empatia nam się przyda, ale przyda nam się również cyfrowa higiena, bo Ty o tym mówisz od bardzo, bardzo dawna. Ja bym chciał dzisiaj położyć na stole dwa tematy, czyli cyfrową higienę jako pierwszy temat i punkt wyjścia, ale też tą higienę AI-ową, bo to jest temat w temacie, przyjrzymy się temu. Jak obserwujesz dzisiaj? Szkolisz, jeździsz, opowiadasz, ludzie Cię słuchają, potem zadają Cię pytania. Czy masz takie poczucie, że już jesteśmy przesyceni tą sztuczną inteligencją, AI-em i czas na higienę tego tematu i czas na to, żeby hola hola troszkę zwolnić? To zależy w jakim obszarze, bo faktycznie w niektórych kwestiach AI jest za dużo i wyskakuje z lodówki.

Myślę, że niektóre media, influencerzy, a nawet firmy zyskują po prostu kapitał na tym konkretny, czy polityczny, czy zasięgowy, czy nawet finansowy przez to, że po prostu mówią o tym AI i on wyskakuje z tych lodówek. Natomiast wydaje mi się, że tam gdzie potrzebujemy dobrej wiedzy, czyli potrzebujemy wyjaśnienia, rozwikłania, rozsupłania emocji na przykład technosceptyków i technoentuzjastów, Albo zrozumienia czym są tak naprawdę te halucynacje, o co chodzi w tym GPT, czym się różni model rozumujący od zwykłego modelu, jak ustawić meta instrukcje w chatbocie, co jest tak naprawdę podstawą, a jeszcze wciąż dla wielu osób jest to tajemnica, to tutaj mamy wiele do nadrobienia i brakuje takiej rzetelnej, dobrej edukacji i poszerzania świadomości. Czyli punktem wyjścia powinna być co? Wiedza i edukacja?

Tak, tak. Jak ze wszystkim. Wydaje mi się, że większość problemów społecznych dałoby się minimalizować dobrą wiedzą, edukacją, świadomością po prostu ludzi. I tak samo jest z AI. Zamiast straszyć, że AI zabierze ci pracę, albo kusić, musisz znać te pięć apek i je kupić, bo inaczej nie będziesz robił dobrego wideo. W ogóle ja bardzo krytykuję, trochę wbijam kij w mrowisko, takie zestawienia najlepsze narzędzie do wideo AI. Najlepsze narzędzie do pisania tekstu. Ja tego nienawidzę. To jest straszne. To jest w ogóle nieprawda. Tak, no właśnie, bo najlepsze dla kogo? Najlepsze w jakiej funkcji, w jakim obszarze? Najlepsze do jakiego celu? Najlepsze w jakim budżecie? Więc to najlepsze może oznaczać bardzo wiele rzeczy. Więc zamiast robić te rzeczy, dzielmy się wiedzą za darmo, tłumaczmy te podstawy dotyczące AI, bo w małych miejscowościach, chociaż w dużych też, w grupach, które są niedoedukowane, być może seniorzy, być może osoby z ubogich miejscowości, brakuje tej wiedzy, a wszyscy jej potrzebujemy.

Dlaczego? Bo AI dotknie każdego elementu naszego życia. I ChatGPT to jest tylko preludium. To jest nieśmiały początek tego, co nadchodzi. A nadchodzą roboty wyposażone w generatywną sztuczną inteligencję, być może chodzące w przestrzeni publicznej. Nadchodzą sprzęty gospodarstwa domowego wyposażone w gen AI, co już powoli się dzieje. Nadchodzi też zupełnie nowy sposób pracy. Tak jak e-mail, internet, pakiety Office zmieniły totalnie sposób pracy umysłowej, to myślę, że AI jeszcze bardziej ją transformuje. No i dotknąłeś takiego tematu, którego ja nie do końca rozumiem. To znaczy zastanawia mnie ten technosceptycyzm ludzi, którzy osiągnęli wiele właśnie na tych narzędziach, o których powiedziałeś. Internet był trampoliną do fortun, trampoliną do możliwości, trampoliną do wielu różnych rzeczy.

Pakiet Office, który dzisiaj jest na każdym komputerze, pozdrawiamy Microsoft, jest czymś, co pozwoliło ludziom w ogóle otworzyć się na nowe możliwości. I zastanawiam się, z jakiego powodu Czy my już nie pamiętamy tego technosceptycyzmu, internet bubble i bańki internetowej, dot comów i tego rozwoju sprzed kilkudziesięciu lat i to się dzieje od nowa? Czy to jest tak, że to dzisiaj jest coś zupełnie innego? Wiesz, nie umiem tego dotknąć. To jest pytanie zawieszone w powietrzu, bo przecież my wszyscy przechodziliśmy tę transformację i dzisiaj pojawia się jakiś nowy temat, nowy model, nowa historia, nowa technologia. Skąd ten strach, czy skąd ten sceptycyzm? Tak, wiesz co, ja też tak pokornie po prostu powiem, jak ja to czuję i obserwuję, bo też nie chcę tutaj, drodzy Państwo, drogie słuchaczki, słuchacze, definiować czegoś ex cathedra, tylko wspólnie się tego AI uczymy.

Ja pomimo tego, że gdzieś tam nazywany jestem szumnie ekspertem AI czy cyfrowej higieny, uważam, że też popełniam błędy. A propos cyfrowej higieny, włączam sobie odcinek serialu na Netflixie wieczorem, a cztery odcinki później, kurde, jeszcze piąty by wjechał, więc też te błędy popełniam i totalnie te rzeczy przytulam. A propos sceptycyzmu, bo o to pytałeś. To, co ja obserwuję, to taki dwutorowy znowu sceptycyzm. Po pierwsze, uzasadniony na kanwie tego, jak przeorały nas media społecznościowe, które nie są ani mediami, ani społecznościowe, zawiodły nas po prostu i akcelerują różne kryzysy, choroby cywilizacyjne czy epidemie kryzysu zdrowia psychicznego. I myślę, że trochę zrażeni dominacją big techów, niecnymi praktykami albo stawianiem kasy ponad wszystko inne, patrzymy na ten AI trochę z przymrużeniem oka.

Ja to też rozumiem. Inny rodzaj sceptycyzmu, jaki widzę, to jest złość, czy takie malkontenctwo. I tutaj właśnie jestem technohumanistą, więc się odwołam do psychologii. Jako emocja fasadowa, która kryje emocję pierwotną. Czyli ta emocja wtórna ukrywa emocję pierwotną. A emocją pierwotną może być na przykład wstyd, że ja nie nadążam za tymi narzędziami. Albo lęk przed tym, że konkurencja już to wdraża, a ja nie. Więc na wierzchu mamy złość, negowanie tego AI, żeby poczuć się po prostu lepiej. Ja jako early adopter i techno nie sceptyk absolutnie, tylko technoentuzjasta w ogóle wiesz inaczej do tego podchodzę. Ja sobie myślę, że te nowe rozwiązania, te AI-owe historie, które dzisiaj są dostępne dla każdego, są w ogóle najprostszymi z tych, którymi bawiłem się, czy z których korzystałem przez ostatnie 20 czy 30 lat.

Jest niedokładne, jest nieoptymalne. Podam przykład. Jeżeli w 100% zaufamy AI-owi bez wiedzy programistycznej, to prawdopodobnie stworzy on algorytmy, które są bardzo zasobochłonne, poinstaluje masę niepotrzebnych bibliotek, a da się to zrobić na przykład dużo sprytniej. Innym problemem są wycieki danych, na przykład takie vibe-codowane, czyli właśnie w ten sposób robione aplikacje.

Wróćmy na sekundę do tego hej, cześć. Zobaczcie, że współpraca z AI jest bardzo prosta na początku, natomiast żeby zrobić coś więcej i być odpornym na halucynacje, czy rozumieć, jak działają modele rozumujące, to trzeba się w pewien sposób już w ten AI zagłębić. Ja sobie myślę, że ten niski próg wejścia, czyli i trzylatek, który coś tam zaczął mówić, I osoba 90-letnia jest w stanie zacząć rozmawiać z AI. Z jednej strony jest wielkim plusem AI, a z drugiej olbrzymim przekleństwem. I to jest ten paradoks niskiego progu wejścia, bo demokratyzacja narzędzi cyfrowych jest tutaj plusem, czyli coraz więcej osób będzie mogło tego używać, ale... Brak edukacji, znowu wracamy, brak świadomości sprawi, że ta masa osób przez ten właśnie niski próg wejścia i przez to, że nie była wcześniej w jakiś tam sposób wyedukowana, może narobić wiele szkód, czy sobie, czy bliskim, czy psychicznych, czy biznesowych.

A to nie jest trochę tak, że magiczne zdanie zarządzania projektami, że jak coś jest głupie, ale działa, to wcale nie jest głupie. Nadaje się właśnie do przełożenia tutaj, bo ja sobie myślę o tym, że jeżeli ja robię taki vibe coding i ten AI mi poinstalował za dużo rzeczy i to jest nieoptymalne i to jest ciężkie, ale działa. Ja na przykład czytam na reddicie w kółko takie komentarze. Postawiłem właśnie vibe code jakąś stronę i ona słuchajcie, dzisiaj generuje mi tam, nie wiem, 10 tysięcy dolarów miesięcznie, co z tym zrobić? Ludzie są przerażeni własnym sukcesem. No bo to już jak masz płacących klientów, to trochę za późno, żeby robić na backendzie wielkie przemeblowanie. No więc jeżeli działa, przynosi pieniądze albo jakieś efekty, no to trochę co z tego, że nie zostało zrobione optymalnie. Wiesz, jak trzylatek siada do takiego AI i zaczyna z nim gadać o bajkach.

Jeżeli ja stawiam sobie mały biznes dla pięćdziesięciu osób z mojego miasta i chcę sobie go potestować, zwalidować pewne hipotezy biznesowe, no to super, no to stwórz tą stronę gadając z AI. Ale jeżeli ja mam inwestora i chcę postawić serwis w trzech krajach, no to wiadomo, że tutaj potrzebujemy bezpieczeństwa, działu IT, ale dalej nie rezygnujmy z tego vibe codingu. W miejscach, o których mówiłem wcześniej, czyli prototypowanie. Pokażmy, wytwórzmy 20... Dla działu IT, razem z klientami tworząc badania jakościowe i ilościowe np. na naszych potencjalnych odbiorcach, po to, żeby ten produkt robiony przez dział IT był lepszy. Jest coś takiego jak rapid prototyping, czyli właśnie wypluwanie szybkich prototypów danego serwisu, żeby walidować różne hipotezy, różne pytania.

Przewództwo jutra. Ja chciałem zapytać, bo bardzo ładny most zrobiłeś do tego, o czym chciałem z Tobą gadać w drugiej części rozmowy, czyli o tym łączeniu AI, ludzi i AI biznesu. To znaczy, mamy tą część osób, które siedzą i coś sobie tam dłubią, tak? To jest jakiś nowy model biznesowy, jakaś hipoteza, sobie sprawdzają, czymś się bawią. No ale po drugiej stronie mamy korporacje, ludzie, którzy już pracują, mają jakieś duże, większe niż mniejsze procesy, projekty, tematy na stole i zastanawiają się, jak mogą używać AI'a i to nie tych pięciu apek, które muszą mieć, tylko tych dużych narzędzi AI'owych opartych o sztuczną inteligencję.

Ja też stworzyłem taki katalog dwudziestu toksyn, które się mogą pojawić w organizacji, jeżeli nieumiejętnie i odpowiedzialnie sobie ten AI wprowadzamy. Stworzyłem je we współpracy z firmami, też na bazie warsztatów, doświadczeń, raportów i też researchu. I tam jest na przykład powstawanie tak zwanej szarej strefy AI, czyli miejsca, w którym pracownicy używają AI na prywatnych telefonach, prywatnych laptopach, używając właśnie danych firmowych, nie mówiąc o tym pracodawcy. To może być na przykład wytworzenie się takiego syndroma oszusta 2.0, czyli takiego stanu, w którym zaczyna nam się wydawać, kurczę... Może nie jestem takim dobrym pracownikiem, może nie mam talentów, może się nie znam. Dlaczego? No bo robię większość AI-em, czyli jednak nie używam własnego mózgu, tylko tego sztucznego.

Ale bądź, syndrom oszusta kocham, syndrom oszusta 2.0 nie słyszałem. Ja nie lubię, ja nie kocham syndroma oszusta, chociaż czasami się z nim mierzę. Kocham w takim kontekście, że widzę go i dostrzegam go bardzo, bardzo dużo i bardzo często. Ten syndrom oszusta razy AI jest chyba szalenie niebezpieczny, bo my za chwilę nie będziemy myśleć o swoich kompetencjach w ogóle, tylko będziemy myśleć, no przecież to wszystko AI zaprogramował, zrobił, wymyślił, skonsolidował. No przecież jedno z pierwszych pytań, jakie słuchałem mówiąc o AI już tam dwa, trzy, trzy lata temu, to jedno z pierwszych pytań brzmiało tak. To co ja będę robiła, robił? To do czego my ludzie będziemy potrzebni? Ale to do dzisiaj ludzie zadają sobie takie najczęstsze straszenie, że AI zabierze ci pracę.

To w ogóle powinno być drukowane, wiesz, takie tabliczki powinny być. AI zabierze mi pracę albo nie zabierze. Ludzie, do dzisiaj, co ja będę robił? Czym się będę zajmował, skoro tutaj się wszystko samo dzieje? Tak, tak. I to jest zasadne pytanie. Ja rozumiem, że te emocje się pojawiają, ale jeżeli chcemy je trochę ukoić, tak, no to po pierwsze zdajmy sobie sprawę z tego, że AI zabiera pracę i będzie likwidował pewne zawody, ale jest to naturalny cykl rozwoju ludzkości, bo też nie tęsknimy jakoś za tym, że jeździmy na koniach po ulicy, chociaż może niektórzy tak, także tutaj piąteczka. Natomiast no pewne zawody znikają, pewne się tworzą i tak było i jest zawsze. Natomiast problemem tutaj jest szybkość tej transformacji. Bo być może te zawody będą znikać szybciej niż nasza zdolność do przebranżowiania się albo uczenia nowych kompetencji.

I tu się pojawia pewien problem, bo my jeszcze sobie nie potrafimy wyobrazić, jakie zawody powstaną, w których będziemy za 10, 20, 50 lat pracować. I myślę, że taka utopia, w której ludzie praktycznie w ogóle nie pracują, ale mają stały przychód, ten Universal Basic Income, który jest gwarantowany dla wszystkich, bo całą pracę wykonują roboty, być może jest do osiągnięcia dla ludzkości, ale w perspektywie raczej długoterminowej. Natomiast pamiętajcie, drodzy Państwo, że... Zawody takie jak serwisant robotów AI, kurator sztuki wygenerowanej AI, menedżer zespołu agentów syntetycznych będą się pojawiać i wiem, że tutaj niektórzy z Was pewnie już są oburzeni na te typy zawodów, ale chcę pokazać, że pewne skille, pewne umiejętności będą potrzebne.

Drugi sposób ostudzania tych obaw czy tam czytulania tego lęku. Okej, być może paraliżuje nas takie pytanie, w których zadaniach AI mnie zastąpi? Ale ja polecam ten taki nieznośny ciężar tych pytań zamienić w taką bardziej znośną lekkość bitu. Może nie bytu, tylko bitu. No i na przykład mówić, że w których zadaniach ja chcę, żeby AI mnie zastąpiło. Albo, co ja mogę robić więcej dzięki temu, że wspieram się tym AI-em. No i ostatnia rzecz, dobra wiadomość. Twoja wiedza ekspercka, domenowa wciąż jest ważna. No bo jak marketer ma ocenić 60-stronicowy raport Deep Research wygenerowany przez ChartGPT czy Gemini, jeżeli nie ma pojęcia o marketingu?

Ładnie użyłeś słowa wiedza domenowa, bo nawet jeżeli AI jako zbiór i zbiorowość całej inteligencji świata sztucznej mam dzisiaj przed sobą, to jeżeli nie umiem tego zsyntetyzować, spojrzeć na to z jakiejś innej perspektywy, albo użyć swojej wiedzy, to to jest generyczne i niepotrzebne. Ja jak prowadzę szkolenia i warsztaty z komunikacji, to oczywiście korzystam, robię te raporty, sprawdzam co jest nowego, No nie może potem na końcu każdy dowolny, generyczny człowiek stanąć i zrobić takiego szkolenia, no bo nie będzie miał takiej wiedzy, nie będzie umiał tego zrobić, mimo tego, że ja i on dostanie taki sam output z AI, a więc zgadzam się z tym, że no nadal musisz, tak jak powiedziałeś, czytać, rozwijać się, sprawdzać, a to, co masz w warstwie narzędziowej, po prostu ci w tym pomoże, ułatwi, uwolni ci czas na tysiąc różnych rzeczy, tak?

Tak, i tutaj taki jeszcze przykład o tym, że ten człowiek, to białko, ta intuicja się liczy. Ja wiem, że dla niektórych z was, z państwa intuicja może nie jest jakimś super talentem czy skillem w biznesie. Ja uważam, że jest i im więcej tych kropek w głowie sobie potworzymy, tych różnych informacji dotyczących naszej organizacji, ludzi, wiedzy, to ta intuicja też coraz lepiej się sprawdza. No i faktycznie to są rzeczy, których ejaj szybko nie nabędzie. No właśnie intuicja. Nigdy nie nabędę, znaczy to wiesz, zawsze go pytasz, no ale tak mi się wydaje, że intuicja to jest w ogóle na samym końcu tej roadmapy technologicznej. Zależy jak też definiujemy intuicję, ale masz rację. Ja kiedyś wpuściłem ten najdroższy model OpenAI, ten rozumujący, w takie pytanie, Która ludzka zdolność będzie najtrudniejsza do zrozumienia osiągnięcia przez AI w perspektywie długofalowej, takiej wieloletniej?

No i to jest teoretycznie jedno pytanie, ale ten model ponad minutę myślał, tam się rozgrzały do czerwoności te serwery, podejrzewam, no i wypluł zdolność zmysłowego postrzegania świata. I to, że my mamy właśnie tą intuicję, te różne zmysły, tą naszą taką czutkę czasami do ludzi czy do biznesu, ale też potrafimy podejmować decyzje czasami nawet tak półświadomie, bo nasz mózg przetwarza pewne informacje na tym też drugim myśleniu wolnym Kahnemana, no to to sprawia, że mamy przewagę nad robotem. I zobaczcie, chcemy wymyślić program dotyczący AI w firmie. No i pytamy tego Gemini'a, ChartGPT nam wymyślił super szkolenia, procesy rozwojowe, ćwiczenia, tak? Ale to ja, czy to ty, idziesz na spacer z pracownikiem, rozmawiasz z nim i słyszysz, że ten pracownik i jeszcze inny i jeszcze jakiś tam kolejny mówi ci, że w ich zespołach jedni się super znają na AI, a inni bardzo słabo.

I że jest taka cicha rywalizacja i w sumie nie chcą sobie pomagać, bo czują się głupi z powodu tych, którzy super wnikliwie tego AI używają. I nagle otwiera ci się lampka w głowie, żeby być może, nie wiem, stworzyć mastermind, jakoś tych ludzi połączyć, być może szczerze o tych emocjach porozmawiać, być może w ogóle zacząć od emocji w tej firmie, a nie od tego, co wyprócza GPT i Gemini, bo właśnie masz tą ekspertyzę i masz tego człowieka. To, co powiedziałeś o tym spacerze, jakoś tak sobie zwizualizowałem, że możesz mieć wszystkie LLM-y świata w telefonie, ale na koniec dnia chowasz ten telefon do kieszeni, idziesz ze swoim pracownikiem, podwładnym, szefem, kolegą na spacer i tam się tworzą dużo ważniejsze i ciekawsze rzeczy niż to, co ci stworzy nawet najlepiej wpięty w cały system korporacyjny, system AI, no bo dzisiaj te systemy czytają twoje maile, sprawdzają twoje kalendarze, oglądają twoje oceny okresowe.