SŁABA ROSJA, GROŹNA ROSJA. CO Z TĄ WOJNĄ?

Roje dronów i rakiet nad Ukrainą. Pożary w polskich fabrykach. Atak na lotnisko w Lipsku. Rosja miota się jak ranny niedźwiedź, a polski premier ostrzega przed eskalacją i mówi, że przed nami decydujące pół roku. Jednocześnie o tym, że Rosja przed eskalacji, że wojna jest tuż tuż za rogiem, że to już nie kwestia lat, a potencjalnie miesięcy słyszymy niemal nieustannie od lutego 2022 roku. No i tu pojawia się pytanie, jest się czego bać czy nie ma? Co się tak właściwie teraz dzieje? Czy coś się zmieniło i na co tak właściwie powinniśmy albo musimy się przygotować? Porozmawiajmy o wojnie. Cześć. Dzień dobry.

Witamy w podcaście Co to będzie? W pierwszym odcinku trzeciego sezonu po przerwie. Ja nazywam się Marta Nowak. A ja nazywam się Miłosz Wiatrowski-Bujacz. W trzecim sezonie wracamy z nową oprawą, z nową energią, z nowym studiem, wszystko jest nowe, ale wracamy też z poważnymi tematami. Wiemy, że o nich rozmyślacie, nie dziwimy się, jest o czym rozmyślać. W Polsce w ostatnich tygodniach tak naprawdę wzmogły się znowu obawy o to, że jest jakieś poważne zagrożenie ze strony Rosji. I dla tych osób, które kiedykolwiek wcześniej nas oglądały, dla tych, które nie, słuchajcie, zostańcie z nami, naprawdę warto, ale te osoby, które już wiedziały w przyszłości, co to będzie, to wiedzą, że do tych narracji o tym, że Rosja zaraz zaatakuje, że jesteśmy w stanie jakiegoś ogromnego militarnego zagrożenia, my zazwyczaj podchodziliśmy z sceptycyzmem, czy raczej

Staraliśmy się tonować nastroje, głównie jakoś tak powtarzając do znudzenia, że realia militarne są nieubłagane i że Rosja jednak wygląda, gdy spojrzymy sobie w militarnego Excela, dużo, dużo słabiej niż byłoby to potrzebne do tego, żeby faktycznie mogła zaatakować NATO. A te wszystkie narracje o tym, że jeśli Rosja teraz, jeśli NATO czegoś teraz nie zrobi, to za dwa lata Rosja będzie gotowa, żeby tutaj nas zaatakować wszystkich i tak dalej i tak dalej, jakby były alarmistyczne. I tak zawsze twierdziliśmy. Więc myślę, że sporo osób tutaj przyszło, żeby się uspokoić. Czy uspokoimy? To się okaże.

Proszę oglądać. To, co w ostatnich tygodniach się dzieje, może przejdźmy sobie przez to. Pierwsza rzecz, którą chciałabym, żebyśmy sobie obejrzeli, to jest wystąpienie premiera Donalda Tuska teraz, 1 września na Westerplatte. I to, że to jest na Westerplatte i to, że jest początek września, to też moim zdaniem jest dość znamienne, bo Wrzesień jest takim okresem, kiedy Polacy boją się wojny. Po 12 latach edukacji szkolnej mamy wdrukowane, że 1 września to jest magnet na broń, że żołnierze z Westerplatte prosto do nieba czwórkami szli itd. Budzą się te lęki. Dzisiaj głośno z Westerplatte krzyczymy do całego wolnego świata.

Bądźcie solidarni. Musimy dzisiaj pomóc przetrwać Ukrainie. Nie możemy powtórzyć tamtych błędów. Nie może się powtórzyć Monachium. Nie może powtórzyć się ta upiorna, bezradna, bezsilna polityka ustępowania złu. Jeśli my dzisiaj powiemy to tylko Ukraina, to ktoś za kilka miesięcy, za rok, za dwa powie znowu to tylko Polska. Niech słowa z Westerplatte dotrą do wszystkich stolic europejskich, że tak naprawdę najważniejszą lekcją z Westerplatte jest to, aby już nigdy Ten, który został napadnięty przez agresora, nie był sam. No i poczuliście lata trzydzieste, nie? Poczuli, myślę, ludzie. Więc to jest słuszny generalnie przekaz, no ja mu nie mam nic do zarzucenia, ale rzeczywiście te słowa, że za kilka miesięcy, za rok, za dwa, no to może budzić niepokój.

To prawda, chociaż przyznam szczerze, że wiesz, przez to, że tak jak wspomniałem, to jest temat, który jest młocony od bardzo, bardzo, bardzo dawna i dla mnie to działa trochę bardziej jak opowieść po prostu o chłopcu, który krzyczał, wiesz, że nadchodzi wilk, że w ramach przygotowywania się do tego odcinka i jakoś rozmyślania o tym, Co tak naprawdę myślę, co chciałbym przekazać, czym chciałbym się podzielić, co chciałbym z tobą przedyskutować, to bardzo dużo potrzebowałem, żeby pokonać ten wewnętrzny, pierwotny opór, który był taki, aha Tusk mówi, że w ciągu kilku miesięcy, najbliższe kilka miesięcy będzie decydujący w kontekście tego, czy Rosja nas zaatakuje. Stare nie znałem. Jest tak, okej, to fascynujące, jakby zmieniam kanał.

Więc dla mnie To jest trochę dyskusja o czymś innym. Teraz tak pomyślałem, że ja też to tylko zagaiłem w naszym wstępie. Czy wciąż będziemy uspokajać, czy nie? Bo ja jestem trochę bardziej zaniepokojony niż dotychczas i wydaje mi się, że faktycznie coś się zmieniło, o tym porozmawiamy. Ale jak słyszę Donalda Tuska i jak widzę nagłówki gazet, no to moja pierwsza reakcja jest taka, że mój mózg się wyłącza i idzie do tego, że jest 1 września, czyli wczoraj się skończyło okienko transferowe i muszę sobie poczytać o transferach, który piłkarz za jakie pieniądze gdzie poszedł, bo tutaj nic nie wydarzy. No ale właśnie Marta, może ty mi chcesz powiedzieć, dlaczego teraz, dlaczego teraz jest inaczej?

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, przekazał mi właśnie swoją ocenę sytuacji w regionie i na froncie ukraińsko-rosyjskim. Tak jak ostrzegałem, eskalacja ze strony Rosji postępuje, Ukraina potrzebuje większego wsparcia w powietrzu. Najbliższe pół roku będzie rozstrzygające i musimy być przygotowani jako Polska i NATO na różne scenariusze. Nie możemy wykluczyć prowokacji ze strony Rosji wobec któregoś z członków NATO. I co ty NATO? Przepraszam. Co ja NATO? No wiesz co? O jaką eskalację? O jakie różne scenariusze konkretnie może chodzić? O jakich prowokacjach mówimy? No do tego się to wszystko... To jest to pytanie za... Mówimy o wojnie, więc nie bym tutaj mówił za ile milionów albo miliardów dolarów.

Ale myślę, że to jest ten powód, dla którego ja mam trochę inne nastawienie w tej chwili. Ponieważ zazwyczaj jednak w przeszłości, kiedy byśmy straszeni wojną albo eskalacją ze strony Rosji, tym zagrożeniem, po prostu, który jest Czyha, który już tam zaraz jest, To jednak chodziło w tym wstraszeniu, ostrzeganiu o to, że Rosja zaraz po prostu dokona jakiejś inwazji, zaraz albo za rok, albo za trzy, albo w rok po tym jak zakończy działania zbrojne w Ukrainie, dokona inwazji lądowej na terytorium państw NATO. A teraz rozumiem, mówimy o czymś, co miałoby się wydarzyć, póki inwazja rosyjska w Ukrainie pełnoskolowa trwa. Tak, i znowu, te ramy czasowe są bardzo, bardzo szerokie, ale faktycznie, wiesz, mamy przecieki z jakichś analiz wywiadowczych amerykańskich, które najpierw przy, bodajże Wall Street Journal na początku sierpnia pierwszy przywołał, jakieś dokumenty tajne wywiadowcze amerykańskie, w których właśnie wynikało, że Rosja, jest duże ryzyko, że Rosja dokona eskalacji wymierzonej w jedno lub więcej państw NATO,

I to może nastąpić w perspektywie czterech lat, a może nastąpić w perspektywie czterech tygodni. I czy to dlatego, że Rosja jest teraz taka silna, czy wręcz przeciwnie? I to jest to, co mnie najbardziej przekonuje w tej obecnej dyskusji, co do tego, że Że ja czuję, że zagrożenie jest większe, ponieważ argument w tej chwili nie jest już taki, jaki był główny wcześniej, co jakoś nie wytrzymywało testu z rzeczywistością, sprawdzenia z rzeczywistością. To znaczy Rosja jest tak potężna i tak szybko przełożyła całą swoją gospodarkę na po prostu przemysł zbrojeniowy, że jest tą wielką machiną wojenną i jak tylko się zakończy, jak tylko już zdobędzie w Ukrainie, od Ukrainy to, co chciała zdobyć, To pójdzie dalej.

Na co łatwo było odpowiedzieć? Okej, ja się czuję bardzo komfortowo z tym jak tylko, bo póki co Rosjanie zdobywają po prostu 500 metrów kwadratowych siłą utraty po prostu 30 tysięcy żołnierzy i potrzebują na to miesiąc. To z punktu widzenia mojego bezpieczeństwa i tego czy się martwię o suwałki, to argument Rosja jak tylko zajmie Ukrainę to przyjdzie po nas. Ok, mniej już nie będzie na świecie i nikogo w tym tempie. Rosja nie zajmie Ukrainy, Rosja przegrywa w Ukrainie. Rosja nie jest w żaden sposób bliska tego, żeby Ukrainę zająć. Natomiast argument obecny jest dokładnie odwrotny. On jest o tym, że sytuacja na froncie A właściwie nie do końca na froncie, ale w konflikcie, w wojnie Rosji z Ukrainą jest dla Rosji bardzo groźna.

Głównie dlatego, że ukraińskie zdolności atakowania celów rosyjskich na terytorium Rosji, bardzo, bardzo, bardzo głęboko na terytorium Rosji Są w tej chwili ogromne, rosną z miesiąca na miesiąc i straty dla rosyjskiej gospodarki, dla rosyjskiego wojska, ale też wizerunkowe dla Putina są naprawdę kolosalne. To już nie jest tak, że Ukraińcy atakują jakieś tam rafinerie albo jakieś stacje przeładunkowe, jakieś magazyny broni. Ukraińcy atakują magazyny rosyjskiego odpowiednika Amazona i największego ich konkurenta. Walą w sobie magazyny logistyczne rosyjskiego Allegro. Czyli używając analogii, ja bym chciała takiej ze świata fauny użyć analogii, czyli nie mamy do czynienia z niedźwiedziem, który po prostu całą gawrę czołgów sobie zbudował i teraz tylko czeka, żeby nimi wyjeżdżać, tylko mamy do czynienia z niedźwiedziem zapędzonym w kozi róg, który po prostu patrzy, jest taki, że dobra, dobra, muszę coś zrobić, bo nie wiadomo co.

Tak, że czas nie działa na korzyść Rosji. I w związku z tym, i tutaj dlatego też właśnie ten argument o tym, że mamy pięć miesięcy czy sześć miesięcy, że to będzie decydujące, też jest dużo bardziej przekonujące niż w tym właśnie takim straszeniu, że Rosja to po prostu jak tylko będzie mogła, to będzie oczywiście chciała i pójdzie dalej. Teraz argument różni, Rosja nie ma czasu. Rosja za rok może być w sytuacji, w której nie będzie w stanie prowadzić dalej działań militarnych w Ukrainie i dojdzie tam do absolutnej katastrofy. Katastrofy z punktu widzenia Rosji oczywiście. Katastrofy z punktu widzenia Rosji. I oczywiście też nie mówię, że to jest realny scenariusz, żeby nie było, że ja teraz mówię, że Rosja ma rok. Tak jak mówiliśmy o tym, że Rosja przyjdzie za rok, to też mówiliśmy, że Rosja ma po prostu sprzętu i ludzi na trzy miesiące, a prowadzi tą wojnę od czterech lat.

Pozdrawiamy geopolitycznych wróżbitów, my nimi nie jesteśmy. Ja przyznam, że po pierwszych dziesięciu dniach wojny faktycznie też udostępniałem analizy, które mówiły, że Rosja po prostu ma amunicji na kolejne dwa tygodnie, bo tak nam się wydawało. W każdym razie, niezależnie od wszystkiego, Putin ma świadomość, że za rok sytuacja może być dużo bardziej niekorzystna dla Rosji niż jest w tej chwili i dlatego rzuca na szalę tej wojny, rzuca na front wszystko co ma i to już widzimy właśnie na froncie. Czy po prostu w ukraińskich miastach, bo te ataki, tak jak wspominał Tusk w swoim twicie, te ataki dronowe, ataki rakietowe na cele cywilne w Ukrainie, ich natężenie jest przeogromne.

Ukraińcy faktycznie mają w tej chwili bardzo, bardzo duże problemy z tym, żeby je powstrzymywać. I to też jest coś, co się radykalnie zmieniło. To znaczy długi czas mówiliśmy o tym, że właśnie Ukraińcy To jest coś, co jest najgroźniejszą bronią Rosji. To znaczy, że Ukraińcy nie są w stanie bronić swojej przestrzeni powietrznej, swoich miast przed atakami rakietowymi. Potem Ukraińcy zaczęli być w tym coraz, coraz, coraz lepsi. A teraz znowu Rosja jakby to przewalczyła, nie? Tak, tak, za pomocą dronów i tak dalej, i tak dalej. No i to jest ta odnoga ukraińska, a odnoga europejska czy natowska jest taka, że właśnie Putin ma powody do tego, żeby iść w stronę, eskalować, żeby móc deeskalować, tak żeby zmusić nas do tego, żebyśmy przestali wspierać Ukrainę.

Jeżeli chodzi o te eskalacje, jeżeli chodzi o te prowokacje, o których też pisał Tusk i o których się mówi, to też to w ostatnich dniach, dosłownie w ostatnich dniach obserwujemy, były w Polsce, ale nie tylko w Polsce, przypadki aktów sabotażu, przypadki Takie, o których było głośno i o których jest już w zasadzie jasne albo jest bardzo, bardzo prawdopodobne, że stoi za tym Rosja. Słynny przykład teraz w nocy z 30 na 31 sierpnia wybuchł pożar w fabryce dronów, produkującej między innymi drony, tam systemy właśnie bezzałogowe. To jest firma prywatna, nazywa się WB Electronics w Skarżysku Kamiennej i tam Podpalono te magazyny, zamaskowany sprawca miał wtargnąć na teren jednostki przez płot, wyciągnął z plecaka butelki z benzyną, wylał tę benzynę, podpalił zapalniczką i uciekł.

Widzieli go tam pracownicy, jest na monitoringu, no w tym momencie sprawę badają służby specjalne, prokuratura też sprawdza, czy to nie jest sytuacja na zlecenie obcego wywiadu, przestępstwo o charakterze terrorystycznym. I oczywiście no narracja polityczna wokół tego jest taka, że tak, że to jest akt sabotażu ze strony Rosji. Ale wiesz właśnie, to nie jest tylko kwestia jednej fabryki, która produkuje drony, jest fabryką cywilną po prostu w jednym miejscu w Polsce. W samej Polsce mieliśmy też tej samej nocy czy tego samego dnia pożar w hali w Lublinie. W firmie, która jest producentem elementów kompozytowych dla samolotów i dla śmigłowców, jest pod dostawcą włoskiej firmy, do której należą polskie zakłady lotnicze w Świdniku.

Więc to jest na przestrzeni parunastu godzin. Jeśli wyjdziemy poza Polskę i spojrzymy na inne kraje, to mamy Dziwne pożary, wybuchy, podobne właśnie jakieś wypadki, przypadki na przestrzeni ostatniego miesiąca, czy to w Bułgarii, w fabryce amunicji, czy we Francji, w innych krajach. Tak, teraz ostatnio mieliśmy właśnie ten atak, o którym wspominaliśmy na samym, samym początku, czyli Lipsk, sprawa na lotnisku. Tak. I to jest taka sprawa, w której już teraz... Ona jest sprzed miesiąca. Przez miesiąc Niemcy mówili, że prowadzą śledztwo. Teraz już niemieckie organy jasno powiedziały, że obwiniają Rosję za ten...

A tak, jeśli nie słyszeliście, co się tam wydarzyło, to na lotnisku w Lipsku, jednym z największych lotnisk transportowych, hubów logistycznych, bo to nie jest tylko lotnisko pasażerskie, ale też przede wszystkim lotnisko towarowe? No tak. W sekcji właśnie tej lotniska, w której mamy samoloty cargo, znaleziono drona. I ten dron był uzbrojony w ładunek wybuchowy, który miał jakości wojskowej. To nie był ładunek wybuchowy, który sobie zrobił ktoś w piwnicy, zamawiając trzy rzeczy z internetu. Przyczepił do drona weselnego?

Przyczepił do drona weselnego, tylko to były ładunki wybuchowe wzięte, do których dostęp mają armię. Mają siły militarne i ten dron był zaparkowany, leżał sobie, siedział sobie, stał sobie, nie ruszał się w każdym razie w pobliżu ukraińskiego samolotu wypełnionego transportami broni dla Ukrainy. No i po prostu ewidentnie nie zadziałał tam detonator. Tak i niemieckie służby już w jasny sposób właśnie poinformowały, że ten atak jest, był powiązany z Rosją. Podobnie w przypadku nowszego, bardziej niedawnego ataku, czy próby ataku właściwie w Brandenburgii, czyli w tym landzie, który leży przy polskiej granicy.

Tak, i... No i to wszystko składa się w to zagrożenie, czy wracam do tematu, o jakim zagrożeniu mówimy, kiedy mówimy o tym, że Rosja będzie eskalować, no bo widzimy, to też nie jest tak, że takich incydentów nie było żadnych wcześniej.

Tak, no były, no pamiętamy choćby polskie podłożenie ładunku pod tory, kiedy cudem jakiś pociąg przejechał. To akurat była eskalacja taka, powiedziałbym, że na poziomie tego, co się wydarzyło w Lipsku, jeśli nie więcej, bo mówimy o pociągu osobowym, gdzie liczba ofiar byłaby absolutnie nieporównywalna, więc faktycznie, jak myślę sobie o tamtej sytuacji, To wtedy wydawało mi się to poziomem eskalacji kompletnie nie przystającym do innych działań rosyjskich pod tytułem okej, na terytorium Polski wleci teraz sporo dronów, albo gdzieś właśnie na dnie Bałtyku widzimy, że jakieś kable zostały przecięte. Tego dużo było, ale teraz jest tego dużo, dużo więcej. Natężenie jest ogromne i widzimy faktycznie też taką coraz większą

Można to nazwać bezczelnością, można to nazwać właśnie po prostu takim pokazaniem, że Rosja, chociaż Rosja oczywiście mówi, że nie ma z tym nic wspólnego, że to są kalumnie, ale że jesteśmy bardzo blisko sytuacji, w której będą wybuchać magazyny, będą wybuchać tory kolejowe, będą wybuchać samoloty. I teraz jaka na te incydenty jest reakcja władz czy osób, które jakoś kierują tą reakcją w ogóle? Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte po tym ataku w Lipsku napisał, że NATO jest W pełni solidarne z Niemcami po tym ataku, że próby Rosji, żeby nas zastraszyć, żeby podkopać naszą jedność, żeby podkopać naszą chęć wsparcia Ukrainy nie będą skuteczne, że to nic nie da, że nasze natowskie wsparcie dla Ukrainy tak jak było, tak jest mocne, że obrona wspólna NATO, artykuł 5 działa dalej.

Ursula von der Leyen w tym samym kontekście też praktycznie taka sama wiadomość, jeśli chodzi o przekaz. Że Unia Europejska będzie stać dalej razem, że tutaj oczywiście mamy eskalację, poważne incydenty, to są ataki hybrydowe, ale będzie jasna odpowiedź, będą kolejne sankcje. Rosja pragnie między nami zasiać ferment, zasiać niepokój, zasiać brak zaufania w społeczeństwach, też jakieś poczucie zagrożenia, ale tak nie będzie. I tutaj wiesz, mi się przypomniało, jak ostatnio Radosław Sikorski w jakimś wywiadzie tak zapytywał, nie? Czy Rosja sąduje NATO? Otóż tak już nie brzmi w tym momencie pytanie. Wiadomo, że Rosja sąduje NATO.

Pytanie brzmi, czy NATO rozumie, że jest sądowane i jaki sygnał zamierza wysłać, żeby działania w Szarej Strefie nie przerodziły się w konfrontację pełnowymiarową. No po tym lipsku, po tych oświadczeniach, no wydaje się, że Europa chyba Rozumie, przynajmniej na tym poziomie deklaratywnym. Jakie pójdą za tym działania? Zobaczymy. Tak, no myślę, że jest ogromna przepaść między czy na to rozumie, że jest sądowane, A co w związku z tym, czy wie co zrobić i jaki sygnał zamierza wysłać, bo jedno nie wynika z drugiego, tak? No to doskonale, nikt nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jesteśmy sondowani, że Rosja eskaluje i po prostu będzie coraz więcej takich prowokacji, ale ta wiedza w żaden sposób nie zbliża nas do odpowiedzi na pytanie, co mamy z tym zrobić.