SŁABA ROSJA, GROŹNA ROSJA. CO Z TĄ WOJNĄ?

Staraliśmy się tonować nastroje, głównie jakoś tak powtarzając do znudzenia, że realia militarne są nieubłagane i że Rosja jednak wygląda, gdy spojrzymy sobie w militarnego Excela, dużo, dużo słabiej niż byłoby to potrzebne do tego, żeby faktycznie mogła zaatakować NATO. A te wszystkie narracje o tym, że jeśli Rosja teraz, jeśli NATO czegoś teraz nie zrobi, to za dwa lata Rosja będzie gotowa, żeby tutaj nas zaatakować wszystkich i tak dalej i tak dalej, jakby były alarmistyczne. I tak zawsze twierdziliśmy. Więc myślę, że sporo osób tutaj przyszło, żeby się uspokoić. Czy uspokoimy? To się okaże.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, przekazał mi właśnie swoją ocenę sytuacji w regionie i na froncie ukraińsko-rosyjskim. Tak jak ostrzegałem, eskalacja ze strony Rosji postępuje, Ukraina potrzebuje większego wsparcia w powietrzu. Najbliższe pół roku będzie rozstrzygające i musimy być przygotowani jako Polska i NATO na różne scenariusze. Nie możemy wykluczyć prowokacji ze strony Rosji wobec któregoś z członków NATO. I co ty NATO? Przepraszam. Co ja NATO? No wiesz co? O jaką eskalację? O jakie różne scenariusze konkretnie może chodzić? O jakich prowokacjach mówimy? No do tego się to wszystko... To jest to pytanie za... Mówimy o wojnie, więc nie bym tutaj mówił za ile milionów albo miliardów dolarów.

Ale myślę, że to jest ten powód, dla którego ja mam trochę inne nastawienie w tej chwili. Ponieważ zazwyczaj jednak w przeszłości, kiedy byśmy straszeni wojną albo eskalacją ze strony Rosji, tym zagrożeniem, po prostu, który jest Czyha, który już tam zaraz jest, To jednak chodziło w tym wstraszeniu, ostrzeganiu o to, że Rosja zaraz po prostu dokona jakiejś inwazji, zaraz albo za rok, albo za trzy, albo w rok po tym jak zakończy działania zbrojne w Ukrainie, dokona inwazji lądowej na terytorium państw NATO. A teraz rozumiem, mówimy o czymś, co miałoby się wydarzyć, póki inwazja rosyjska w Ukrainie pełnoskolowa trwa. Tak, i znowu, te ramy czasowe są bardzo, bardzo szerokie, ale faktycznie, wiesz, mamy przecieki z jakichś analiz wywiadowczych amerykańskich, które najpierw przy, bodajże Wall Street Journal na początku sierpnia pierwszy przywołał, jakieś dokumenty tajne wywiadowcze amerykańskie, w których właśnie wynikało, że Rosja, jest duże ryzyko, że Rosja dokona eskalacji wymierzonej w jedno lub więcej państw NATO,

Na co łatwo było odpowiedzieć? Okej, ja się czuję bardzo komfortowo z tym jak tylko, bo póki co Rosjanie zdobywają po prostu 500 metrów kwadratowych siłą utraty po prostu 30 tysięcy żołnierzy i potrzebują na to miesiąc. To z punktu widzenia mojego bezpieczeństwa i tego czy się martwię o suwałki, to argument Rosja jak tylko zajmie Ukrainę to przyjdzie po nas. Ok, mniej już nie będzie na świecie i nikogo w tym tempie. Rosja nie zajmie Ukrainy, Rosja przegrywa w Ukrainie. Rosja nie jest w żaden sposób bliska tego, żeby Ukrainę zająć. Natomiast argument obecny jest dokładnie odwrotny. On jest o tym, że sytuacja na froncie A właściwie nie do końca na froncie, ale w konflikcie, w wojnie Rosji z Ukrainą jest dla Rosji bardzo groźna.

Ukraińcy faktycznie mają w tej chwili bardzo, bardzo duże problemy z tym, żeby je powstrzymywać. I to też jest coś, co się radykalnie zmieniło. To znaczy długi czas mówiliśmy o tym, że właśnie Ukraińcy To jest coś, co jest najgroźniejszą bronią Rosji. To znaczy, że Ukraińcy nie są w stanie bronić swojej przestrzeni powietrznej, swoich miast przed atakami rakietowymi. Potem Ukraińcy zaczęli być w tym coraz, coraz, coraz lepsi. A teraz znowu Rosja jakby to przewalczyła, nie? Tak, tak, za pomocą dronów i tak dalej, i tak dalej. No i to jest ta odnoga ukraińska, a odnoga europejska czy natowska jest taka, że właśnie Putin ma powody do tego, żeby iść w stronę, eskalować, żeby móc deeskalować, tak żeby zmusić nas do tego, żebyśmy przestali wspierać Ukrainę.

Można to nazwać bezczelnością, można to nazwać właśnie po prostu takim pokazaniem, że Rosja, chociaż Rosja oczywiście mówi, że nie ma z tym nic wspólnego, że to są kalumnie, ale że jesteśmy bardzo blisko sytuacji, w której będą wybuchać magazyny, będą wybuchać tory kolejowe, będą wybuchać samoloty. I teraz jaka na te incydenty jest reakcja władz czy osób, które jakoś kierują tą reakcją w ogóle? Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte po tym ataku w Lipsku napisał, że NATO jest W pełni solidarne z Niemcami po tym ataku, że próby Rosji, żeby nas zastraszyć, żeby podkopać naszą jedność, żeby podkopać naszą chęć wsparcia Ukrainy nie będą skuteczne, że to nic nie da, że nasze natowskie wsparcie dla Ukrainy tak jak było, tak jest mocne, że obrona wspólna NATO, artykuł 5 działa dalej.

Ursula von der Leyen w tym samym kontekście też praktycznie taka sama wiadomość, jeśli chodzi o przekaz. Że Unia Europejska będzie stać dalej razem, że tutaj oczywiście mamy eskalację, poważne incydenty, to są ataki hybrydowe, ale będzie jasna odpowiedź, będą kolejne sankcje. Rosja pragnie między nami zasiać ferment, zasiać niepokój, zasiać brak zaufania w społeczeństwach, też jakieś poczucie zagrożenia, ale tak nie będzie. I tutaj wiesz, mi się przypomniało, jak ostatnio Radosław Sikorski w jakimś wywiadzie tak zapytywał, nie? Czy Rosja sąduje NATO? Otóż tak już nie brzmi w tym momencie pytanie. Wiadomo, że Rosja sąduje NATO.

Pytanie brzmi, czy NATO rozumie, że jest sądowane i jaki sygnał zamierza wysłać, żeby działania w Szarej Strefie nie przerodziły się w konfrontację pełnowymiarową. No po tym lipsku, po tych oświadczeniach, no wydaje się, że Europa chyba Rozumie, przynajmniej na tym poziomie deklaratywnym. Jakie pójdą za tym działania? Zobaczymy. Tak, no myślę, że jest ogromna przepaść między czy na to rozumie, że jest sądowane, A co w związku z tym, czy wie co zrobić i jaki sygnał zamierza wysłać, bo jedno nie wynika z drugiego, tak? No to doskonale, nikt nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jesteśmy sondowani, że Rosja eskaluje i po prostu będzie coraz więcej takich prowokacji, ale ta wiedza w żaden sposób nie zbliża nas do odpowiedzi na pytanie, co mamy z tym zrobić.

Wciąż Stany Zjednoczone twardo stoją za NATO, za członkami NATO. Proszę tutaj panie Włodimirze nie fikać. I to jest ta interpretacja, która powinna w nas budzić optymizm, ale to nie jest jedna interpretacja. Wiesz co, zanim powiesz mi, jaka interpretacja nie powinna budzić w nas optymizmu... Ty mi powiesz. Okej, bo ja powiem ci, dlaczego ta interpretacja nie budzi we mnie optymizmu. Bo dla mnie sytuacja, w której okazuje się, że prawdziwym powodem wizyty szefa... No w sumie tak. Że właśnie dane wywiadowcze, czy analizy wywiadowcze CIA są takie, że nagle po prostu on, wiesz, rzuca wszystko i jedzie w Bieszczady, no tylko właśnie nie w Bieszczady, tylko do Moskwy i leci po prostu tam po raz pierwszy od pięciu lat, czyli tak jak mówisz, po raz pierwszy od po prostu Williama Burnsa, który był tam też trzy miesiące chyba przed tym, jak Rosja rozpoczęła pełnoskolową inwazję.

Ale to jest jeszcze nic. Prezydent to jest jeszcze nic. Ja chciałabym jeszcze puścić materiał wideo z Mariuszem Błaszczakiem w rozmowie z Bogdanem Rymanowskim. To jest niesamowity materiał. To jest materiał, w którym Mariusz Błaszczak, były minister obrony narodowej, neguje w zasadzie cały sens NATO. Jeśli Rosjanie zaatakują Estonię, Łotwę, bądź Litwę, czy polscy żołnierze powinni im pójść z odsieczą? Polscy żołnierze powinni bronić Polski. Trzeba być silnym w sojuszach. Tak było za rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy byłem ministrem obrony narodowej. Trzeba stawiać na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Ale artykuł 5 mówi jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. My graniczymy z Rosją.

My graniczymy z Rosją bezpośrednio i graniczymy z Rosją, która faktycznie objęła terytorium Białorusi, więc my też jesteśmy na froncie. Ten artykuł oczywiście stanowi o solidarności. Ale chodzi o to, że rząd, który Polską rządzi, powinien nawiązywać jak najlepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Ale to jest jasne. Ja pytam o atak na Litwę, Łotwę i Estonię. Co by pan zrobił, gdyby pan był ministrem obrony, jeśli zostaliby zaatakowani nasi sojusznicy z krajów bałtyckich? Czy polscy żołnierze powinni im wtedy pomóc? Niestety nie jest jasne, dlatego że Tusk jest antyamerykański, bo jest proniemiecki. Ale czy to Tusk decyduje o planach ewentualnościowych NATO? Chyba nie. Tusk rządzi.

Jeżeli sobie nie radzi, powinien się podać do Tusku. Wiecie, to jest dwóch historyków. Karol Nawrocki, historyk, były prezes IPN. Mariusz Błaszczak, także historyk. I z historii, po prostu z historii Polski, z historii II wojny światowej, jeżeli już jesteśmy na tym Westerplatte, obaj panowie wynieśli tyle, że dobrze jest nie mieć sojuszników, dobrze jest antagonizować sąsiadów, dobrze jest być samemu, bo wtedy jesteśmy silni. Gdzie my jesteśmy? Przepraszam, przepraszam, przepraszam. Minister, minister, magister historii Błaszczak powiedział, że dobrze jest mieć dobre relacje ze Stanami. To jest jedyna rzecz. On chciał powiedzieć jedną prostą rzecz Martę, ty mu jakieś inne rzeczy wjechasz do ust. Jego cała wizja o co chodzi z NATO i z sojuszami i tak dalej to, że Polska

W Stanach Zjednoczonych. No, ale to wystarczy wysłać Dominika Tarczyńskiego do Stanów i sprawa załatwiona. Nie, wiesz, ja jestem pod ogromnym wrażeniem, jeżeli chodzi o Karola Nawrockiego, to oczywiście Nie wiem, jaki cel ma mieć antagonizowanie Niemiec w tym momencie. Jeżeli chodzi o Mariusza Błaszczaka, to też jest niesamowite, bo to nie jest jakiś poseł opozycji, który nigdy nie rządził. To jest człowiek, którego partia rządziła 8 lat, który był w tym rządzie ministrem obrony narodowej. I w tym czasie Polska jakoś nie wyszła z NATO, nie osłabiła więzów z NATO, nie zaczęła się jakoś, wiesz, uprawiać jakiegoś dziwnego prorosyjskiego pacyfizmu. A teraz my nie wiemy, czy my już uszanujemy artykuł 5 NATO. No my nie wiemy, no bo Tusk jest coś tam. Nie jest po to, żebyśmy my teraz szli i uratowali estończyków.

Myślę, że absolutnie. Tylko pytanie... No tak, myślę, że to jest myślenie w kategoriach co to robi naszym sojuszom, co Mariusz Błaszczak powie w studiu radiowym. Może sobie powiedzieć co chce, a co chce to atakować Donalda Tuska i nie ma żadnej tam racji stanu i tak dalej. Ale wiesz, tak myślę, dajmy na to, nie wiem, nie sprawdzałam tego, czy jakieś media w krajach bałtyckich napisały, polski minister mówi, że Polska nie pomoże NATO, nie uszanuje artykułu piątego NATO, nie pomoże, jeżeli zostaniemy zaatakowani przez Rosję. Wydaje mi się, że polskie media... Rosyjskie boty robią wszystko, żeby to było jak najgłośniej poruszane w państwach bałtyckich, na pewno. Wydaje mi się, że polskie media by totalnie napisały, gdyby były minister obrony narodowej Czech wyszedł i powiedział,

Nie no, Czechy to są teraz na froncie i my nie pomożemy. No tak, ale w myśleniu takiego Mariusza Błaszczaka czy prezydenta Nawrockiego, chociaż tu konkretnie mówimy o Błaszczaku, no to wiesz, co nas obchodzi, nas, wielką Polskę? Co tam sobie o nas pomyślą Estończycy, Łotysze i Litwini? Oni nam pomogą? W sensie, wiesz, to oni nas, jeśli jakby to, co nas ma obronić przed Rosją, to jest Litwa, Łotwa i Estonia, to możemy się rozejść. W sensie dla Błaszczaka jedyne, co się liczy w NATO, to są Stany Zjednoczone i tu jakby faktycznie jest, myślę, takie słuszne przekonanie, że z perspektywy tego, czy Stany Zjednoczone by nam pomogły, czy nie, to, co my sobie będziemy mówić o krajach bałtyckich, o Niemcach, o kimkolwiek, nie ma żadnego znaczenia. Przy tej administracji, prawdopodobnie przy każdej swoją drogą, bo tutaj jakby Stany Zjednoczone nie są w NATO dlatego, że chcą jakoś działać, że są takim dobrym rodzicem albo dobrym wujkiem, który mówi, że my się ładnie sprawujemy i się ładnie dogadujemy z innymi dziećmi w klasie, z Estonią, Złotą itd.

To nie w nagrodę nam dodzą Parasol Bezpieczeństwa, tylko jakby wiadomo istnienie NATO, artykułu 5 i ma służyć obronie amerykańskich interesów i racji stanu, więc trochę rozumiem Że te wypowiedzi są obrzydliwe, ale można sobie myśleć, że ich koszt, taki realpolitik koszt, wiesz, dla polskiego przedsiębiorstwa jest zerowy. No kogoś tam obrazimy, ktoś sobie o nas źle pomyśli, ale czy w Niemczech ktoś sobie może gorzej pomyśleć o Błaszczaku albo o Nawrockim? Wiesz, Friedrich Merz ich słucha i myśli sobie Kurde, no, a myślałem, że jakby... Myślałam, że są inni. Karolu, myślałam, że jesteś inny. Dokładnie, znowu te reparacje, myślałem, że mamy to za sobą, wiesz. A to, że PiS... To jest paradoksalne, że partia, która bardzo myślę, że w swojej narracji jakoś próbuje się

Co nas obchodzą te jakieś tam odległe rubieże Wielkiego Księstwa Litywskiego? Polska jest odległą rubieżą amerykańskiego imperium, do którego należymy. Przykro mi bardzo, my jesteśmy krajem peryferii, my jesteśmy rubieżą. Jeżeli chodzi o premiera, no to on na te akty sabotażu w Niemczech reaguje, wydaje mi się, przyzwoicie w tej komunikacyjnej warstwie napisał, że Polska, kraj bałtycki, Rumunia, teraz Niemcy, Rosja eskaluje, napięcia w całym regionie, nie damy się zastraszyć, naszą odpowiedzią będzie Trwające wsparcie dla Ukrainy i pełna koordynacja państw NATO przeciwko agresorowi. Rosja tej wojny nie wygra. Spoko, fajnie. Ale chciałabym jeszcze tutaj się skupić, jeszcze tutaj zostać w Polsce, jeszcze trochę porozmawiać o tym,

No to właśnie nie mówimy o tym, że będziemy potrzebować teraz F-35, tylko o tym, po pierwsze, jak obronić się przed tymi atakami hybrzydowymi albo właśnie przygotować się, żeby były trudniejsze do przeprowadzenia i to jest, jak rozumiem, to, co chciałbyś rozwinąć, a drugie, do czego mam nadzieję, jeszcze trochę przejdziemy, Co zrobić, kiedy do nich już dochodzi? Jak ma działać NATO? Mam nadzieję, że NATO ma świadomość, że jesteśmy sądowani. Świadomość ma. Tak, mamy i to możemy zrobić. Możemy się lepiej zabezpieczyć, ale też musimy mieć jakąś wypracowaną odpowiedź. Czy mamy jakiś pomysł na to, jak odpowiadać na zagrożenia hybrydowe inaczej niż bronić się przed nimi? Ale to najpierw właśnie Marta. Najpierw ja. Jak się możemy przed nimi bronić?

Tak, to jest opowieść z cyklu Polski rząd otwiera gazetę, otwiera płachtę gazety i patrzy. Rosną antyukraińskie nastroje. O kurczę, ale informacja. No to musimy się do tego dopasować. Nie ma tego myślenia, że okej, czy to jest zgodne z polską racją stanu? W ogóle nie jest. Jak możemy z tym walczyć? Tak i wiesz, na dwóch poziomach. Z jednej strony na poziomie takim właśnie bardzo, bardzo Obecnym trwa wojna. Rosja naprawdę dostaje szkołę życia od Ukrainy, jeśli chodzi o to, jak Putin myślał, że ta wojna się potoczy. Ukraina też w kontekście tego zagrożenia, o którym teraz mniej rozmawiamy w tym odcinku, jeśli Rosja miałaby się odbudować i kiedyś faktycznie zaatakować pełną parą NATO, w tym Polskę,

No to my po prostu będziemy musieli błagać Ukraińców o pomoc, bo oni wiedzą jak wygląda wojna w trzeciej dekadzie XXI wieku. Oni ją wymyślają, oni ją tworzą, oni jakby dyktują narrację, nie narrację, ale jakby Zmiany na froncie. To Rosjanie dostosowują się w ogromnej mierze do po prostu postępu technologicznego i tego, jak Ukraińcy zrewolucjonizowali to, na czym polega wojna za pomocą dronów i tak dalej, wielu innych rzeczy. Że nie ma armii w Europie, żadnej, nawet podejrzewam, że w ogóle w NATO, żadnej armii, która Byłaby tak istotna z punktu widzenia szkolenia, przygotowania naszej armii, armii niemieckiej, jakiejkolwiek innej, amerykańskiej do tego, jak sobie radzić z Rosjanami, którzy jednak przechodzą tą szkołę życia, tak?

Ludzi, którzy są nam bardzo, bardzo, bardzo, bardzo bliscy kulturowo, którzy tutaj pracują, mówią po polsku. Przyjeżdżają, mówią po polsku i jest wśród nich niższe bezrobocie niż wśród Polaków. I przestępczość. No. Niedobrze. No co? Więc tak, świetnie nam gdzieś chodzi o walkę z dezinformacją. Więc myślę, że zanim przejdziemy do tych myśli o tym, co na to powinno zrobić, jak powinniśmy reagować, na co powinniśmy być gotowi, to chcielibyśmy też uspokoić jednak, że Nie bójmy się w tym momencie, to nie jest absolutnie moment, żeby się bać pełnoskolowej wojny z NATO, rosyjskich kolumn piechoty przekraczających polską granicę. Takie rzeczy, jeżeli to macie w głowie, to Uważam, że należy je odpuścić. Wciąż, mimo tego, że Mariusz Błaszczak usilnie próbuje, żeby było inaczej, jesteśmy silnie osadzeni w NATO, jesteśmy silnie osadzeni w Unii Europejskiej, wydajemy 5% PKB na obronność.

Rosja nie jest bynajmniej wszechmocna, ponosi potężne straty w ludziach, gospodarczo wszędzie coraz słabiej. Poza tym wyobraźmy sobie pełnoskalową wojnę. Rosja wypowiada teraz wojnę NATO, wjeżdża nie wiadomo co do Polski, po prostu na Polskę spadają rosyjskie bomby, rakiety. Po pierwsze, ile oni tych rakiet mają? Bo w tym momencie to, co spada na Ukrainę, to nie jest 10% możliwości Rosji, która trzyma tam nie wiadomo po co 90%. Ta liczba musiałaby zostać rozłożona na Warszawę, Talin, Rygę, Wilno, Helsinki, Sztokholm, Berlin, Pragę, Bratysławę. Polskie himarcy jakby podjechały pod Elbląg to mogły zrobić ogromne, ogromne zniszczenia w Kaliningradzie. Duży fin jak stanie przy granicy dorzuci gran do Petersburga.

W sensie mówimy Rosja nie jest jakimś państwem, jest państwem ogromnym, ale nie jest państwem odizolowanym od świata. Wyobraźmy sobie, co byłoby z handlem rosyjskim przez Bałtyk. No nie sądzę, żeby się udało jakoś super płynąć, eksportować towary. Jeśli chodzi o Morze Czarne, Morze Czarne to jest to miejsce, ten akwen, przez który Rosja teraz Transportuje 90% na przykład swojego zboża. To Turcja, pamiętajmy, jest w NATO. Morze Czarne, żeby wyjechać dalej, ma dwie cieśniny. To są Dardanelle i to jest Bosfor. I tam siedzi Turcja. I co? Turcja w NATO będzie wypuszczać rosyjskie statki ze zbożem, kiedy Rosja jest w stanie wojny z NATO? No trochę sobie nie potrafię tego za dobrze wyobrazić. W sensie Rosja też ma ogromne ograniczenia i wojna pełnoskalowa z NATO, no to naprawdę uważam, że to nie jest coś, co jest w tej chwili na stole i co jest realne.

Natomiast to, co mnie tutaj uspokaja, jeśli chodzi właśnie o ten scenariusz, który No mogliby, możemy się uspokajać, że to nie jest pełnoskalowy atak, ale jeśli Rosjanie nagle znaleźliby się w przesmyku suwalskim, to myślę, że akurat w Polsce, wiesz, mało osób czułoby się z tym spokojnie. No nie no, w Polsce by wszelkie alarmy się rozdzwoniły, no błagam. Przesmyk suwalski jest w Polsce, pamiętajmy. Przestrzeń jak terytorialna wszystkich. Tak, to co mnie uspokaja to, że jednak w tych ostatnich dniach przy okazji właśnie wizyty Radcliffe'a, szefa CIA w Rosji i różnych analizach wskazujących na to, że to się może stać i że tu właśnie się pojawiają te kalendarze wyborcze. Bo nie tylko będą prawybory w Stanach, będą wybory cząstkowe, wybory połówkowe w Stanach, więc Trump nic nie zrobi, bo nie będzie chciał, żeby kampania była o tym, ale też nie będzie chciał, żeby była o tym, że nic nie zrobił.

Już abstrahując, że są wybory do Dumy, tak jakby to miało znaczenie. Ogromne ma znaczenie. Czekamy wciąż w napięciu na ich wynik. Natomiast to, co jest istotne, to że jeśli spojrzymy na to, co mówią Estończycy, co mówią Łotysze, co mówią Litwini, co mówią Finowie, zarówno analitycy, przedstawiciele think tanków, jak i właśnie osoby z instytucji rządowych, No to tam nie ma żadnej narracji o tym, że zagrożenie wzrasta. Faktycznie te kraje, które w bezpośredni sposób, to o nich mówimy, że zostałyby zaatakowane militarnie, po prostu siłami lądowymi, że to ich terytorium zostałoby zajęte. To one nie wznoszą larum. Wydaje mi się, że, a jakby wiem, nie ma żadnych wątpliwości, że i wszyscy ludzie, którzy siedzą w sektorze o tym wiedzą, że to są kraje, które mają bardzo dobre siły wywiadowcze i nikt nie podważa ich kompetencji w zakresie przewidywania tego, co im grozi i też w zakresie traktowania poważnie rosyjskiego