Jutronauci: O przyszłości big techów za prezydentury Trumpa

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku. O przyszłości big techów za prezydentury Trumpa. Ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. Witam Państwa w podcaście Jutronauci. Ja się nazywam Aleksandra Sobczak, jestem wicenaczelną Gazety Wyborczej, a moim gościem dziś jest Jan Jęcz, analityk do spraw gospodarki cyfrowej Polityki Insight. Dzień dobry. Kiedy mówię Big Techy, chodzi mi o wielkie firmy technologiczne, takie jak na przykład Meta, czyli właściciel Facebooka czy Instagrama, X, czyli dawny Twitter, Google, Apple, no i inne firmy, które w codziennym życiu prawie każdy z nas spotyka.

Jak pana zdaniem wygrana Trumpa wpłynie na sytuację tych firm, na ich przyszłość, no i przede wszystkim na przyszłość ich użytkowników? To jest ważne rozdzielenie. Wydaje mi się, że na sytuację biznesową samych big techów prezydentura Trumpa nie wpłynie jakoś szczególnie, nie wpłynie przede wszystkim negatywnie, a być może nawet stworzy im warunki do jeszcze większego wzrostu, do wzrostu przychodów, do wzrostu ich biznesów. Natomiast faktycznie może negatywnie wpłynąć na użytkowników, może osłabić ochronę. osób korzystających z usług cyfrowych, no i może też osłabić niestety ochronę na przykład pracowników, pracowniczek Big Techów.

To nie jest norma. W Stanach Zjednoczonych ta ochrona użytkowników usług cyfrowych jest pod wieloma względami dużo słabsza. I Donald Trump, a też może jeszcze bardziej osoby w jego otoczeniu, szczególnie Elon Musk i Vivek Ramaswami, To są postacie, które generalnie mają taką dość deregulacyjną agendę i wydaje się, że będą gotowe poświęcić ochronę właśnie konsumencką na przykład na ołtarzu wzrostu gospodarczego, jeżeli dojdzie do podejmowania tego typu decyzji. Wspomina Pan o tym, że Unia Europejska to jest w takiej awangardzie, jeśli chodzi o regulowanie big techów. No ale ja słyszę, że ten zapał unijnych urzędników może być osłabiony przez taką transakcyjność Trumpa, który być może postawi na szali w negocjacjach sprawy takie jak choćby NATO albo Cła, czyli te rzeczy, którymi najbardziej straszy Europę.

Czy myśli Pan, że to jest realne? To jest ogromny problem. Rzeczywiście te inicjatywy mające na celu regulację amerykańskich big techów, które podejmuje Komisja Europejska, które podejmowała w ostatnich tak naprawdę miesiącach, bo dopiero niedawno zaczęły obowiązywać przepisy tych aktów, o których przed chwilą wspominałem. Te inicjatywy teraz stają pod znakiem zapytania, to znaczy przyszłość regulowania Big Techów przez Europę staje pod znakiem zapytania właśnie ze względu na protekcjonizm Donalda Trumpa względem amerykańskich przedsiębiorstw w ogóle, a w szczególności firmy cyfrowych. To wspomnienie na przykład o NATO podejrzewam, że jest nawiązaniem do takiej wypowiedzi J.D. Vance'a jeszcze z okresu kampanii wyborczej.

Natomiast to właśnie może napotkać opór Stanów Zjednoczonych i wtedy okaże się, w jaką stronę Komisja Europejska będą gotowe iść. Czy na to starcie, na ten kurs kolizyjny, czy jednak ku transakcjom i wykorzystać na przykład to widmo karna amerykańskie przedsiębiorstwa jako jakiś lewar w transakcjach ze Stanami Zjednoczonymi. To są dwa miejsca, gdzie oni mogą z tym lewarem przyjść, bo jedno to są politycy europejscy, no i tutaj mam nadzieję, że będzie jakaś asertywność. Natomiast ten drugi poziom, no to są politycy polscy, którzy przecież każde przepisy unijne muszą kiedyś implementować. No mówię kiedyś, no bo zwykle to trwa dosyć długo. Ostatnio czekaliśmy 3,5 roku na wdrożenie dyrektywy związanej z Big Techami, no teraz czekamy też od kilku miesięcy na kolejną.

Wiem, że w Ministerstwie Cyfryzacji, w Ministerstwie Edukacji lobbyści Big Techów są często widziani, chodzą tam, rozmawiają z politykami. Jaka tutaj może być agenda realizowana? Może warto najpierw nakreślić, na jakim etapie jest wdrażanie tych europejskich przepisów w Polsce. To znaczy, my powinniśmy byli wdrożyć przepisy DSA, czyli akt o usługach cyfrowych, do lutego tego roku. No to się nie wydarzyło. To niestety była przede wszystkim wina poprzedniego rządu, poprzedniej ekipy Ministerstwa Cyfryzacji, która deklarowała, że zajmie się tematem wdrożenia aktu o usługach cyfrowych po wyborach.

w dużym stopniu właśnie wielkich platform dotyczą przepisy tego aktu, no my wciąż nie możemy do końca z nich korzystać. Tutaj na przykład chodzi o taką kwestię jak powołanie koordynatora do spraw usług cyfrowych, to miałoby tę rolę odgrywać razem dwa urzędy, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. jako właśnie ten koordynator do spraw usług cyfrowych, miałby wiele kompetencji nadzorczych nad big techami, mogłyby powoływać też, to znaczy certyfikować zaufane podmioty sygnalizujące, które mogłyby działać właśnie wskazując nadużycia ze strony platform. No tego wciąż nie ma. Nie mamy tych systemów, nie mamy tych uprawnień, ponieważ nie mamy organów, które miałyby za to odpowiadać i trochę nie bardzo Polska jest w stanie się angażować w ogóle w to nadzorowanie Big Techów i nie jest przez to też za bardzo w stanie wchodzić w jakieś konflikty z nimi.

Więc tutaj Polska jest trochę na marginesie tej całej dyskusji, ponieważ... Nasze relacje z Big Techami, nawet jeżeli w deklaracjach ministerstwa są zdystansowane, są krytyczne, no to w sferze jakichś konkretnych postępowań na przykład polskich urzędów, czy angażowania się w ogólno-unijne inicjatywy walki z nadużyciami Big Techów, no to Polska jest raczej wycofana, raczej jest tutaj na marginesie. Unii Europejskiej, najsilniej w to angażuje się Irlandia. Z tego względu, że większość amerykańskich big techów to właśnie w Irlandii ma swoje europejskie siedziby. Żeby płacić niższe podatki. Tak, dokładnie.

Względy podatkowe zaważyły. I z tego względu to właśnie irlandzki regulator, irlandzki koordynator do spraw usług cyfrowych ma najwięcej pracy, jeżeli chodzi o wszczynanie postępowań przeciwko Big Techom, nie tylko na podstawie aktu o usługach cyfrowych, ale także na podstawie na przykład RODO, które jest wciąż bardzo ważną i szeroko stosowaną i też trochę kontrowersyjną regulacją, rozporządzeniem. Może już trochę o RODO zapomnieliśmy w Polsce, tymczasem no... To jest wciąż bardzo ważna ustawa, jeżeli chodzi o regulowanie i zwalczanie różnych nadużyć w obszarze przede wszystkim wykorzystania danych osobowych przez platformy. Więc irlandzki regulator ma ręce pełne roboty, no i to on na przykład będzie pierwszym, który będzie miał do czynienia prawdopodobnie.

z ewentualną krytyką czy z jakimś negatywnym nastawieniem nowej administracji Donalda Trumpa. Czyli Irlandia trochę będzie przetestowana prawdopodobnie w najbliższych miesiącach przez Stany Zjednoczone. Być może będziemy słyszeć o jakichś naciskach, żeby trochę osłabić te regulacje Big Techów. Być może to przyjmie bardziej otwartą formę jakichś wpisów Donalda Trumpa na platformie Truth Social albo na Twitterze. Zobaczymy. No ja bym się spodziewał jednak jakichś takich głosów właśnie skierowanych do konkretnych państw członkowskich, żeby osłabiły swoje regulatorskie zapędy względem amerykańskich przedsiębiorstw. Polskie regulatorskie zapędy są już dawno osłabione.

Też wiemy z różnych doniesień śledztw dziennikarskich, że są też osobiste relacje między Big Techami a polskimi politykami. Jeżeli dojdzie do tego jeszcze jakiś rodzaj groźby, takiego szantażu związanego z osłabieniem bezpieczeństwa, czyli NATO, to myślę, że tutaj raczej na wielką ochronę nie możemy liczyć. Z mojego punktu widzenia są trzy najważniejsze problemy powodowane przez wielkie firmy technologiczne. To jest dezinformacja, problemy ze zdrowiem psychicznym, no i praktyki monopolowe. Czy w którymś z tych wątków możemy liczyć na zrozumienie nowej administracji Stanów Zjednoczonych? Najprędzej pewnie w jakimś stopniu, jeżeli chodzi o ten drugi element, to znaczy zdrowie psychiczne, szczególnie zdrowie psychiczne dzieci i nastolatków.

Podejrzewam, że ten temat może być wykorzystywany instrumentalnie, to znaczy ten argument musimy zadbać o dzieci jest argumentem używanym przez polityków ze wszystkich ugrupowań z całego spektrum ideologicznego, więc tutaj chociażby fasadowych ruchów możemy się spodziewać, a może nawet niekoniecznie fasadowych, to znaczy jakichś działań, które rzeczywiście będą miały... przynajmniej w tym obszarze uregulować działanie Big Techów. Przede wszystkim one będą uderzać nie w amerykańskie przedsiębiorstwa, tylko w TikToka, w przedsiębiorstwo chińskie, które też warto przypomnieć ma w Stanach Zjednoczonych już obecnie duże problemy, to znaczy toczy się batalia przed sądami amerykańskimi. dotycząca tego, czy TikTok będzie musiał być sprzedany, żeby móc w ogóle funkcjonować na rynku amerykańskim.

Bardzo wiele głosów krytycznych i republikańscy, i demokratyczni, politycy wobec negatywnego wpływu na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży TikToka wygłaszają, więc tutaj myślę, że możemy się spodziewać... A jeżeli chodzi o swoje Big Techy, czyli algorytmy mety, przecież wiemy, że Instagram, czy Facebook, czy Twitter też mają uzależniające działanie. Te algorytmy też są celowo poustawiane w taki sposób, żeby grać na słabościach ludzkich. No i czym człowiek młodszy, czym słabszy, tym bardziej na niego to działa. Oczywiście, bez wątpienia tak jest i tutaj też pewnie jakieś działania będą podejmowane, ale już podejrzewam bardziej na zasadzie we współpracy, to znaczy wspólnie poszukajmy rozwiązań, ponieważ Big Tech starają się ułożyć z Trumpem, już to wiemy, wiemy, że szefowie tych przedsiębiorstw w ostatnich miesiącach odwiedzali Donalda Trumpa, no dosłownie przed kilkoma dniami mieliśmy informację o tym, że Mark Zuckerberg odwiedził Mar-a-Lago na Florydzie, czyli rezydencję Donalda Trumpa i prawdopodobnie z nim

rozmawiał. Jak w kolację podobno było bardzo miło. Dokładnie tak, więc ja podejrzewam, że tutaj będzie więcej dialogu, wspólnego szukania rozwiązań, takiego trochę umywania rąk, że to nie my odpowiadamy za kryzys zdrowia psychicznego nastolatków, ale my chcemy działać, żeby to zdrowie psychiczne poprawiać. Wiemy też na przykład, że są coraz takie mocniejsze inicjatywy ze strony big techów, żeby zrzucić odpowiedzialność za na przykład dostawców internetu, to znaczy żeby na przykład weryfikacja wieku odbywała się już na poziomie właśnie ściągania aplikacji na przykład. takim niższym. Dokładnie tak. Ściąganie aplikacji albo właśnie generalnie na poziomie software'u, żeby w jakiś sposób to nie platformy odpowiadały za to, czy korzystają z nich dzieci i młodzież, tylko kto inny.

Więc ta sprawa trochę pokaże, czy Donald Trump w ogóle jest zainteresowany realizowaniem tych postulatów, które dotyczą zwalczania monopolów, już niezależnie od tego, z jakich pobudek. czy też raczej będzie się starał dogadywać z big techami, nawet tymi najbardziej krytykowanymi, bo spośród wszystkich amerykańskich korporacji cyfrowych Google jest najbardziej na celowniku obozu Donalda Trumpa i będzie miał do tego narzędzia. Więc jeżeli kolejny Departament Sprawiedliwości będzie szukał porozumienia z Google, to to będzie bardzo mocny sygnał, że ta administracja nie jest zainteresowana zwalczaniem monopolii. Ostatni wątek, Elon Musk. Sporo użytkowników odchodzi z Twittera. Ostatnio zrobiła to też Gazeta Wyborcza. No ale na pewno Twitter przez to nie upadnie.