Ile jest szoguna w "Szogunie"? (Gość: dr Jakub Karpoluk)

Dzień dobry, witam w podcaście Sobotni Seans. Nazywam się Andrzej Kulasek, a w dzisiejszym odcinku porozmawiamy sobie ogólnie rzecz biorąc o Japonii, ale o Japonii w szczególnym okresie początków dominacji shogunatu Tokugawów. Wszystko to oczywiście ma związek z serialem Shogun, który możemy oglądać na platformie Disney+. Na początek... Moim i Państwa gościem jest dr Jakub Karpoluk, adiunkt Wydziału Kultury Japonii Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych, wykładowca Instytutu Sztuki, pan japonista, badacz kultury, teatrolog, człowiek bywały w świecie i przede wszystkim bywały w Japonii.

Miura Andzin, 1564-1620. Zadziwiająca wiedza. Postać jak najbardziej historyczna. Oczywiście, tak samo jak Ieyasu Tokugawa, który w domyśle jest tą postacią, którą ma tak jakby pokazywać Yoshitora Naga. Tak jest. Też postać historyczna. No i jeden z najważniejszych aktorów tej nowożytnej Japonii. Twórca, no może nie tylko on, ale także jego syn Hidetada, Tokugawa Hidetada i później wnuk Tokugawa Yemitsu, twórcy takiego systemu rządu w zasadzie określonego terminem Bakuhan, to oni stworzyli podwaliny polityczne tak zwanego okresu Edo, czyli tego okresu historii w Japonii, który trwał pomiędzy 1603 rokiem, tak się przyjmuje, a 1868.

Japonia wtedy była takim konglomeratem feudalnym. Siogunowie, ta rola polityczna była dziedziczna w obrębie rodu Tokugała, aczkolwiek to nie było tak, że z ojca na syna i tak dalej, bo później nagle ta linia Ieyasu się skończyła i dobierano sobie z takiego dużego kręgu Tokugałów tych kolejnych siogunów. Oni stworzyli podstawy tego, ci pierwsi trzej siogunowie, funkcjonowania tego quasi państwa japońskiego, bo to w zasadzie w takim sensie nowożytnym nawet, czy zachodnim, czy już na pewno nowoczesnym, no to państwo nie było. To był konglomerat takich, powiedzmy, księstw feudalnych, księstw feudalnych, Hanów i Siogunowie, to Kugała rządzili przez, czyli Hanów.

Stosując taki, po pierwsze tworząc sieć powiązań, takich powinności feudalnych między panami, książętami, dajmy o ich urzędem, tym urzędem siogunackim, bakfu, czyli takim reżimem wojskowym. I trzymanie w szachu tych księstw, zapewne odstępstwa i spiskowania groziła po prostu likwidacja księstwa i zbrojna interwencja, poprzez różnego rodzaju drenaże ekonomiczne. I pośród tych narzędzi najciekawsza była taka, i to wymyślił wnuk Tokugawa Ieyasu, Tokugawa Iemitsu, Sankin Kotai, czyli służba naprzemienna. Każdy z tych panów feudalnych, a było ich w szczytowym, na początku XVII chyba 213 księstw, a później około 260. Teraz cię poproszę, żebyś wymienił wszystkie.

Satsuma, Biden, Ki i tak dalej. Nie no, tak, znacząca liczba. Ako... Możemy sięgnąć do literatury, to jest wszystko opisane. I ta naprzemienna sura polega na tym, że część po prostu... Część roku. Część roku Dajmio musiał spędzać na dworze Sioguna, ewentualnie gdzieś w jego pobliżu. No właśnie po to, żeby nie knuł gdzieś tam na boku, tak? Nie kombinował, żeby mu nic dziwnego do głowy nie przyszło, chociażby na przykład zrzucić taranagę z urzędu. Tak, to już nie jest... Toranage vel Tokugame, tak? Toranage vel Toshiromi Fune, tak. Toshiromi Fune nie zadzieramy. Ta służba na przemina polegała na tym, że większość z tych panów feudalnych pół roku spędzała w mieście Edo, czyli dzisiejszym Tokio.

Naokoło tej domeny, swoje domeny dosyć duże mieli członkowie takiego wielkiego, tego wielkiego klanu Tokugała, którzy nosili czasem inne nazwiska, Matsudaira. Zresztą Matsudaira to jest to prawdziwe nazwisko Tokugałów. Czyli to byli członkowie rodziny. Później byli, kolejny pas stworzyli tacy, no nie wiem jak to nazwać, wierni panowie. Ci, którzy w bitwie pod Segika Harą, ta, która się pojawia zdaje się w tym serialu, a jeszcze się nie pojawiła, to nie zdradzamy. Ona się może nie tyle pojawia, co... Wszystko do tego dąży. W trzecim odcinku już wiemy, że coś się wydarzy. Nie zdradzajmy. Chodzi też o to, że chociaż te nazwiska są zmienione głównych bohaterów naszej opowieści, to

Jest jakoś osadzony jest serial w japońskich realiach, natomiast czy jest bitwa pod Sekigaharą, czy nie jest to... To nie wiemy jeszcze. Nie wiemy, na razie o tym nie mówmy, ale możemy powiedzieć w ogóle o tym, jak istotna dla... dla historii Japonii byłaby pod Sekigaharą, bo była niezwykle istotna. Tak, to jest 1600 rok i to jest w zasadzie zwycięstwo oczywiście tej koalicji, którą Tokugawa Ieyasu zdążył, czyli Pan Toronaga, czyli Toshiro Mifune, czyli Sanada Hiroyuki w obecnym serialu, którą zdołał zbudować. I później ci, którzy walczyli po jego stronie już wtedy, to byli ci właśnie wierni panowie, którzy otrzymali ogromne nadania ziemi i stanowili ten jego taki pas buforowy. A resztę dominiów, czyli dalej, ci co mieli później dalej w tym Sankin Kotaj, tworzyli ci szacowni panowie feudalni, czyli tym, którym nie ufano.

Bo oni walczyli w zasadzie przeciw Tokugałom w bitwie pod Sekigaharą, bądź w ostatnim momencie zmienili stronę. A tym to nie ufamy. No tak, ale to się zdarzało dosyć często, te szybkie zmiany sojuszy. Tak, tak, ale później jak Tokugałowie i ostatecznie jemicu zamurowali ten system, no to ci zdrajcy taką mieli opinię przez 250 lat. Aha, no to jak już władka się przyklei do dajmy, to nie ma łatwo, żeby się jej pozbyć. Nie mógł. Tak, Tokugawa więc wygrywa, wygrywa bitwę pod Sekigaharon, zdobywa władzę, można powiedzieć, absolutną. Absolutną, nie absolutną.

W tym sensie, że byli w stanie trzymać faktycznie archipelag w szachu takim politycznym. Bo w zasadzie chany, te księstwa, one były... tak wewnętrznie zupełnie niezależne. W kwestiach prawnych, podatkowych, jakiejś takiej wewnętrznej polityki. W to to Kugałowie, czy Toranagowie się nie ingerowali w to. Do tych prerogatyw sioguna tu należały kwestie takie ogólne w skali całego tego konglomeratu, czyli kształtowanie jakichś relacji międzynarodowych i tak dalej. Już wiemy, że Tokugawa był władcą sprytnym. Wiemy, że był władcą bezwzględnym, ale no wówczas trzeba było być bezwzględnym. Taki mamy klimat. Kto nie był bezwzględny w XVII wieku. Niech pierwszy rzuci kamieniem.

Natomiast był też władcą, który odseparował, można powiedzieć, Japonię od reszty świata. No tak by można powiedzieć. Aczkolwiek jeszcze Tokugawa o tym w zasadzie nie myślał. dopiero Iemitsu, czyli ten trzeci siogun, ale w jakiejś mierze rozpoczął taką politykę izolacji, która gdzieś tam jako doktryna ukształtowała się pewnie w latach 40. XVII wieku. Ale to nie było tak, że zupełnie zamknięto wjazd do Japonii. Były różnego rodzaju okna na świat. Faktycznie wydalono Portugalczyków i Hiszpanów.

Królestwo Ryukyu stało się takim protektoratem politycznym. De facto poprzez jeden z tych hanów, Hansa Tsuma, który się później okazał zresztą bardzo niewierny. Miał pecha. To Huaowie mieli pecha, tak. Oni w imieniu niejako, można by tak powiedzieć, Bakfu, czyli Tokugaów, czyli tego reżimu siogunatu, zarządzali tym, czy stanowili, zarządzali może nie, ale jakiś taki protektorat stanowili nad tym Królestwem Ryukyu, Okinawą. No i były później tą drogą północną przez dzisiejszą wyspę Hokkaido, która też wtedy była zarządzana w zasadzie przez jedną taką rodzinę księżęcą, też funkcjonowała jakaś wymiana ze światem zewnętrznym.

w którym to okresie właśnie ci panowie, tacy jak Tokugawa, Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi dochodzą do władzy. No i później okres Tokugawa, kiedy także samureja wierzącą, więc to jest ta klasa polityczna, taka szlachta, naród polityczny. Ci wizji Tokugałów, to oni stoją na czele społeczeństwa, mimo że to, no, różne są szacunki, ale to jest... 7%? No, to maksymalnie, myślę, że pewnie mniej, trochę 6%. W okresie Edo ta grupa się rozrasta znacząco, aczkolwiek liczebnie. Procentowo to może nie, bo wtedy faktycznie w okresie Edo taką mobilność społeczną zamurowano, więc mamy na górze tych samurajów. Zresztą arystokracja np. dworu cesarskiego i sama rodzina cesarska jest wyłączona z tego takiego podziału społecznego.

Oni zupełnie stanowią odrębną grupę. Ale na czele kraju stoją samurajowie, którzy są tym narodem politycznym. Oni podejmują decyzje wszelkiego rodzaju. Później mamy chłopów, czyli tych, którzy żywią. Samurajów. Żywią samurajów. Później rzemieślników, w kolejnej niższej grupie społecznej rzemieślników i artystów i najniżej kupców. Zresztą, może to się sprawdzało na początku, ale później się okazało, że jednak ten system jest niewydolny. Jednak jakaś mobilność taka społeczna by się przydała, no bo ta grupa najniżej, prawda, kupców. Mogła handlować się rozumiem lokalnie. Wszystkim. Skumulowała kapitał. Chyba taką obsesją Tokugawów była taka niechęć do zmian i to też skutkowało właśnie tym, że bardzo restrykcyjnie traktowano wszelkie przemieszczanie się wewnątrz kraju.

Co wypada, co nie wypada. Były te dokumenty, które Bakfu, takie kodeksy spisane. zbiory praw dla samurajów, czyli te busi czy buke shohatto, a sam busido, czyli ta droga samuraja, no to jest taki etos, ale on już na pewno nie był za czasów Tokuga Ueyasu werbalizowany, bo przecież ci panowie feudalni robili takie rzeczy, że notorycznie się zdradzali i ukłamywali i tak dalej, i tak dalej, no bo musieli wszystko wywalczyć z mieczem w garści i na koniu. Więc o jakiej wierności to mówimy? Wierność się nie opłacała jeszcze Tokugawie. Później jak już został się górem, to zaczęła się opłacać. No tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Czyli mamy te powinności, ale też Samurajowie mieli...

To było niemądre. Niemądre, tak, że można było też mieć... Mogła się skończyć równie... Równie źle. Wet za wet. Ci samurajowie i ten porządek ustanowiony przez Tokugawę przetrwał 250 lat mniej więcej? No tak, do 1868 roku. Do czasów, do okresu Meiji. Do okresu Meiji, do restauracji władzy cesarskiej. Akurat wtedy na tronie zasiadał cesarz Mutsuhito i wynieśli go do władzy. Także samurajowie, którzy powiedzmy nie ta elita samurajska, tylko tacy z średniej klasy samurajowie, kilku hanów, w tym tego istotnego hanu Satsuma, bardzo dużego, bogatego, który rezydował na wyspie Kyushu, jeszcze tam na czubeczku tym, na samym południu, więc oni bardzo daleko musieli jeździć do tego Edo.

I obecnie chyba 26. głowa rodu stoi na czele tego rodu, organizacji Tokugałów. Oni się skupiają przede wszystkim na... dbaniu o dziedzictwo Kresuedo i o dziedzictwo takie kulturowe rodu Tokugałów, które jest gigantyczne. To byli, poza tymi sprawami politycznymi, mecenasi kultury niesamowici. Dzisiaj funkcjonuje zresztą Tokugała Foundation, Fundacja Rodu Tokugała, która prowadzi genialne muzeum sztuki imienia Tokugałów. W mieście Nagoja naprawdę zachęcamy do odwiedzenia. Wspaniałe zabytki. To byli wielcy kolekcjonerzy sztuki. Czyli można powiedzieć, że historia nam zatacza koło. Lata chwila możemy się spodziewać restauracji systemu siogunatu.

Skoro to Kukawowie przetrwali, to na pewno jeszcze nie powiedzieli ostatniego słowa. To tak, ale oni dzisiaj nie mają żadnych takich... Nie mają tyle koku, tak? Może. Może na szczęście. Może na szczęście. Nie mają ambicji politycznych, mają takie kulturotwórcze ambicje, którym trzeba przyklasnąć, co naprawdę mecenasami sztuka, przede wszystkim zachowania tego wielkiego dziedzictwa sztuki okresu Edo. Czyli od Tokugawów zaczęliśmy i na Tokugawach kończymy. I pozdrawiamy. Pozdrawiamy Tokugawów, bo z nimi dobrze jest żyć. Dziękuję Kuba. Państwa i moim gościem był dr Jakub Karpoluk. Człowiek oddychający, można powiedzieć, na równi powietrzem polskim i japońskim. Tak. Dziękuję bardzo. Arigato. Arigato gozaimasu.

Konnichiwa, Radek-san? Konnichiwa, Andrzej-san. No właśnie, Andrzej-san prawie... Możesz mnie tytułować Andzin. Prawie jak Andzin-san, właśnie. Zbieżność z Johnem Blackthornem. Zresztą wizualna myślę, że też jakaś by się tutaj znalazła. Że Japończycy wzięli bycie po prostu za nieokrzesanego barbarzyńca z tym zarostem. No cóż, mam tylko nadzieję, że udałoby mi się przekonać Yoshiego Toranage, czyli Tokugawa Ieyasu, że jednak jestem wartościowym człowiekiem i mam coś do zaoferowania, poza tymi bez wątpienia dla Japończyków barbarzyńskimi przymiotami, jakimi odznaczał się. Andzin San, czy Miura Andzin, czyli pilot z Miury.

Ten szogun od 1980 roku, który do Polski trafił pięć lat później, był taki bardzo zachodnio-centryczny, prawda? Tam rzeczywiście wszystko kręciło się wokół Richarda Chamberlaina w roli Johna Blackthorna. On był tym kołem zamachowym, on był tą siłą sprawczą, on był tą centralną postacią. To on się zmagał z jezuitami, to on romansował z panią Mariko, to on poznawał te obyczaje i kulturę Japonii, a wszystko inne, nawet ten legendarny Toshiro Mifune jako Toranaga. W roli pana Toranagi byli gdzieś tam tak jakby... tłem, a przecież nawet sam tytuł powieści Clavela, czyli Szogun, nawiązuje nam do i pokazuje nam wyraźnie, kto jest tutaj głównym graczem, który rozgrywa też samego Blackthorna, czyli Yoshi Toranaga, Vel, tak naprawdę luźno, oczywiście inspirowany, ale jednak wyraźnie inspirowany postacią Tokugawy i Yasu.

Tak, Tokugawy i Yasu. No tak, to był jeden z uważanych za trzech największych w ogóle siogunów w historii. To jest w ogóle bardzo ciekawa z takiej historycznej perspektywy funkcja, no bo to był pan i władca, po prostu nikt do sioguna nie mógł podskoczyć. Formalnie był... pod cesarzem, ale tak naprawdę cesarz był na jego utrzymaniu jako taki figurant polityczny, tylko mimo, że przecież potomek bogów w pierwszej linii. Więc to taka ciekawa sytuacja polityczna, że ta zależność tych dwóch funkcji tej powiedzmy... urzędowej, ceremonialnej, tej, która realnie sprawuje władzę, głównie militarną, no ale za tym przecież wyszło wszystko inne, jest tak zniuansowana, tak interesująca.

No i tak Tokugawa Ieyasu zasłynął jako wybitny, tak naprawdę wybitny polityk, bo i strateg, i wojskowy, i dyplomata, i ktoś szalenie podstępny. potrafiący czerpać z zachodnich wpływów tylko po to, żeby widzieć w nich zagrożenie i później się od nich odciąć bardzo brutalnie. Ale zauważ też, że on tak jakby starał się poznać swojego wroga, tak? Czyli starał się, po to mu też był ten John Blackthorne, czyli William Adams, też potrzebny, żeby nauczył go, jak... funkcjonuje Zachód. Wiadomo, że chodziło też o to, żeby nauczyć jego żołnierzy zachodnich technik walki, prowadzenia bitw, oczywiście obsługi tego sprzętu, dział i muszkietów, czym Tokugawa zaskakiwał swoich oponentów.

a potem ten Zachód, który de facto pomógł mu zdobyć władzę w Japonii, uczynić wrogiem, uczynić jednak takim symbolem wszelkiego zła, od którego trzeba było się właśnie odseparować, którego nie wolno było wpuszczać, chociaż tak naprawdę ten izolacjonizm, co już wiemy z rozmowy z Kubą Karpolukiem, tak naprawdę rozwinął się trochę później. To następcy Iasu Tokugawy tę politykę izolacjonizmu tak jakby taką bardzo sztywną i bezwzględną wprowadzali w życie, ale podwaliny ku temu położył właśnie Iasu Tokugawa, co też świadczy o jego geniuszu, geniuszu politycznym, geniuszu strategicznym.

A Toranaga, czyli historyczny Tokugawa, wykorzystał to właśnie, jakby przybliżając sobie tego Williama Adamsa, ucząc się od niego tego, co się dzieje w Europie, tego, co się dzieje na świecie. I później obracając to przeciwko jezuitom, bo oni byli sprzymierzeńcami jego wrogów, więc też jego wrogami, słyszałem taką rozmowę z twórcami nowego serialu, gdzie w książce Blackthorn uczy wojska Toranagi używanie muszkietów. I on mówi, no słuchajcie, on tam się trochę pomylił, bo muszkiety to już raczej były znane w Japonii wtedy. Ale działa na taką skalę i tak robione? No pewnie nie, bo raczej Portugalczycy nie używali ich tak bardzo jak te floty angielskie i holenderskie.

Słusznie trafił. Toronaga później faktycznie uczynił go samurajem. Uczynił go jednym ze swoich załóżników. Nadał mu ziemię. No i tytuł horążego. I to nawet tego głównego. Jikatatori Hatamoto. Hatamoto, dokładnie. Więc to sytuacja bez precedensu. Chociaż... To akurat w serialu, ani w książce nigdzie nie pada, ale ciekawostka. Z tego, co pamiętam, ten jedyny czarnoskóry samuraj w historii też był właśnie gdzieś na dworze Tokugawy i Yasu. Jaki otwarty umysł miał Tokugawa. Na pewno jeden z towarzyszy Williama Adamsa, Jan Josten, który płynął z nim razem w tej ekspedycji pięciu statków, z których tylko jeden do wybrzeży Japonii.