Mentionsy

Na tym jednym kadrze jeden z najwybitniejszych współczesnych irańskich pisarzy, Mahmud Doulatabadi, buduje opowieść o absurdzie i bezsensie wojny, w której nie ma nic wzniosłego ani nic bohaterskiego.

Idąc na rzeź to książka, która z powodu cenzury czekała w Iranie ponad dekadę na publikację, bowiem Doulatabadi dekonstruuje w niej mit świętej obrony, na którym Islamska Republika budowała fundamenty patriotyzmu i religijnej retoryki władzy.

Jednak Idąc na rzeź Mahmuda Doulatabadiego to opowieść o każdej wojnie i o przekraczaniu granic człowieczeństwa.

Rozmawiać będziemy o powieści irańskiego pisarza Mahmuda Doulatabadiego.

Nie tłumaczonego i nie wydawanego, no a dzięki wam ta ostatnia część zdania może wybrzmieć już tylko i wyłącznie w czasie przeszłym, bo Karolina, która prowadzi serię Rachla w wydawnictwie ArtRage, doprowadziła do tego, że mamy pierwszą powieść Mahmuda Doulatabadiego po polsku, a Mateusz tę książkę przetłumaczył.

Idąc na rzeź, tak jak przed chwilką powiedziałam, to jest pierwsza książka Mahmuda Doulatabadiego, która ukazuje się w polskim przekładzie i dlatego tak pomyślałam sobie, że może zanim zaczniemy wszystkie warstwy tej jakże gęstej, jakże złożonej powieści, pozornie zresztą, tylko pozornie skromnej, bo liczącej jedynie 120 stron, omawiać, to najpierw może powiedzmy o tym, kim jest autor.

Bo to postać ciekawa, życiorys też ciekawy, długi bardzo, bo Mahmud Doulatabadi urodził się w roku 1940, no i był świadkiem wielu ważnych, przełomowych momentów w historii Iranu.

Ja sobie próbuję tak umieścić Doulatabadiego od pewnego czasu.

Kto mógł być takim nauczycielem pośrednim dla Doulatabadiego i dla kogo mógłby Doulatabadi być nauczycielem w sensie pewnej estetyki literackiej, smaku języka.

I myślę sobie, że Doulatabadi, który jest takim dzisiaj już przecież pisarzem starszego pokolenia, on się urodził w 1940 roku,

Natomiast ja chciałbym podkreślić, zawsze będę patrzył na Doulatabadiego, jednak na kogoś, kto...

I nagle pojawia się kilka lat później Doulatabadi.

Więc pod tym względem Doulatabadi jest takim pisarzem współcześnie o mocno ugruntowanej pozycji.

Więc Doulatabadi dla mnie osobiście jest pisarzem, twórcą, ale też scenarzystą, bo on pisał scenariusze filmowe, on też pisał, przepraszam, używam czasu przeszłego, bo tak jakoś się przyjęło, że jak czyjaś książka zostaje przetłumaczona, to znaczy, że człowiek już z dawna nie żyje, co jest oczywiście nieprawdą i życzę mu jak...

Przecież zadbał o to, żeby Doulatabadi się z taką klasyczną literaturą perską dobrze zaznajomił, więc on kiedy opuszcza dom w wieku na stu lat i decyduje się po prostu przenieść do większego miasta, w ogóle do miasta, bo to jest jak gdyby szansa na to, żeby coś z tym swoim życiem...

Natomiast ta cała moja trochę długa wypowiedź zmierza do tego, żeby pokazać, iż Doulatabadi to jest taki twórca, który ma dwie perspektywy.

Doulatabadi przychodzi na świat w roku, kiedy rządy obejmuje ostatni szach Iranu.

W połowie jego życia, bo Doulatabadi ma 40 lat, kiedy wybucha rewolucja islamska, dzisiaj ma 85, więc w połowie życia...

że przed rewolucją islamską to życie Doulatabadiego w Iranie było usłane różami i że jemu było tak łatwo, no bo prześladowania, aresztowania działy się w latach siedemdziesiątych, czyli jeszcze zanim rządy w Iranie objęli Ayatollahowie.

Przywołujesz, Mateusz, taką anegdotę, że pewnego razu Doulatabadi został zatrzymany i kiedy zapytał dlaczego, jaki jest powód tego zatrzymania, dostał odpowiedź, że wszystkie osoby, które zatrzymujemy mają pana książki u siebie w domu.

Więc to jest rzeczywiście interesująca ta postawa Doulatabadiego, który jest przeciwko, który jest w opozycji do władz irańskich, ale w tym Iranie jest, w tym Iranie pozostaje Karolina.

To ja tak, zanim jeszcze odpowiem na twoje pytanie, Agata, to chciałabym może taką anegdotę albo zachęcić państwa, bo tutaj pojawił się ten wątek aktorski, bo faktycznie Doulatabadi aktorem był, czy też aktorem cały czas jest, ale nieaktywnym.

A jeżeli chodzi o tę krytykę społeczną i to miejsce polityczne również Mahmuda Doulatabadiego, tak samo przed rewolucją, jak i po rewolucji, to nawiązując trochę do tego, o czym wcześniej wspominał Mateusz, on jednak jest w pewien sposób reprezentantem swojego pokolenia i też wchodził

Na tę arenę literacką w takim momencie, w którym kształtowała się, czy też ekstrahował się jednak gatunek w pewien sposób posiadający cechy podobne takiej literatury społecznej, której bardzo często reprezentantami właśnie były te osoby, które miały jakieś doświadczenia urodzenia się w rodzinie prostej, pochodzenia z klasy robotniczej, czy ludowej, czy ze wsi właśnie, jak Mahmud Doulatabadi, czy jak Ahmad Mahmud.

Przemycane są tam krytyki polityki Iranu, krytyki polityki Teheranu i ta pozycja społeczna, którą Mahmud Doulatabadi miał wtedy również jako krytyk tego systemu, również jako krytyk przyspieszonej modernizacji.

Z nowego umiejscowienia Doulatabadiego, bo Karolina słusznie określi taką współczesną jego perspektywę, zaangażowanie na przykład w wybory w 2009 roku, ale też pamiętajmy, że on w roku 2000 wziął udział w czymś, co się nazywa taką Konferenze Berlin.

Tuż po wyborach parlamentarnych wygranych w Iranie przez takie środowiska reformatorskie i to było spotkanie zorganizowane wówczas przez Bundestag, właśnie taka rozmowa z przedstawicielami irańskiej inteligencji, między innymi tam Doulatabadi.

Krytyką ze strony władz irańskich, Ali Khamenei uznał to wręcz za taki przejaw spisku wymierzonego w bezpieczeństwo narodowe i podważanie istoty i fundamentów Republiki Islamskiej, więc w tym względzie rzeczywiście można powiedzieć, że Doulatabadi jest takim głosem bardzo wyraźnym na scenie polityczno-ideologicznej

Myślę, że to jest również bardzo ciekawe, że właśnie w latach 40., w drugiej połowie lat 40., kiedy Doulatabadi jest małym chłopcem wciąż jeszcze, ale on ostatecznie umieszcza akcję swojego chyba najważniejszego, czy największego, najsłynniejszego, powiedzielibyśmy, dzieła, czyli tego 10-tomowego Kielidara.

Bardzo dużo tych ważnych, przełomowych wydarzeń politycznych w tle życia Mahmuda Doulatabadiego.

Więc to pewnie w ogóle oddzielny temat geopolityczny, w który wolałabym, żebyśmy bardzo głęboko może nie szli, ale wspominam o tym po to, żeby zapytać was o to, czy dzisiaj Mahmud Doulatabadi jest aktywny, czy on się wypowiada, czy on daje głos, czy on daje jakieś świadectwo, czy on udziela wywiadów i czy on w jakikolwiek sposób odnosi się do tego, co dzieje się w Iranie w tych ostatnich miesiącach, ale także w ostatnich tygodniach, dniach.

To znaczy, po pierwsze Doulatabadi jest już panem mocno starszym.

Ja zresztą sobie też tak myślę, że być może te najważniejsze wypowiedzi znajdują się w literaturze Mahmuda Doulatabadiego.

Mamy powieści Mahmuda Doulatabadiego, mamy od niedawna jego powieść Idąc na rzeź w polskim przekładzie, więc może o tej powieści porozmawiajmy i o tym, co ona nam mówi.

Idąc na rzeź to jest powieść, którą Mahmud Doulatabadi pisał w latach 2004-2006, ale opublikowana została dopiero w roku 2018, co oznacza, że czekała aż 12 lat ta książka na zgodę cenzury, by móc się ukazać.

I Mahmud Doulatabadi był jednym z pierwszych literatów na pewno, który postanowił tę zmowę milczenia dotyczącą świętej obrony przełamać.

Którą Mahmud Doulatabadi miał, ale też ten atak, który na siebie przyjął i który ustał, czekając na publikację swojej powieści, bo po prostu niósł w jakiś pewien sposób, no był to innowator o, tak bym nazwała jego pozycję, jeżeli chodzi o przełamanie tej zmowy milczenia, która przez lata panowała.

Mahmud Doulatabadi w powieści Idąc na rzeź myślę, że całkowicie dekonstruuje tę koncepcję świętej obrony.

Więc w tym wymiarze dla Doulatabadiego ta wojna iracko-irańska jest tylko i wyłącznie tłem do dyskusji o bezsensowności wojny.

Że będzie ona rewelacyjnym kluczem do nie tylko poznania Iranu, ale też pewnym manifestem, który ja akurat sama z Mahmudem Doulatabadi dzielę.

I to jest też temat, który Mahmud Doulatabadi wziął sobie na warsztat.

I to też jest, wydaje mi się, pod tym względem celowe ze strony Mahmuda Doulatabadiego, żeby uczynić Irakijczyków również równoprawnymi, a może nawet odrobinę proporcjonalnie większymi bohaterami tej powieści.

I to wydaje mi się w tej książce również bardzo urzekające, jako wielkim antynacjonalistycznym manifestem Doulatabadi'ego.

Dokładnie tak, to jest narzędzie Mahmuda Doulatabadiego, żeby wykorzystać trochę ten strumień świadomości, którym pewnie moglibyśmy go nazwać, żeby jeszcze bardziej pokazać, jak bardzo te perspektywy narodów sztucznie zwaśnionych ostatecznie są podobne, jak przed podobnymi wyzwaniami ostatecznie stoją tutaj

A to jest powieść, w której Doulatabadi eksperymentuje właściwie chyba na wszystkich możliwych poziomach.

Tak jakby Doulatabadi uważał, że tylko i wyłącznie ten postpostmodernistyczny sposób prowadzenia narracji jest

To znaczy tutaj w mojej ocenie Doulatabadi czasami prowadzi nas za rękę, a czasami po prostu puszcza nas swobodnie i mówi co z tej powieści, co z tej historii wyzyskacie dla siebie, to jest po prostu wasze.

Natomiast Mahmud Doulatabadi skupia się na właściwie jednym kadrze z tej wojny, prawda?

Od takiej strony logicznej zdanie, aby przeżyć trzeba zginąć nie ma sensu, ale dokładnie to się dzieje na tak zwanym wzgórzu zero, bo tak właśnie to miejsce Doulatabadi

Dla mnie to jest w ogóle niezwykłe w ogóle w pisarstwie Mahmuda Doulatabadiego oraz cyzulując i mówiąc bardziej konkretnie to, co on zrobił w tej książce ze względu na to, że tak jak Mateusz mówił na samym początku naszej rozmowy, ta książka jest w pewien sposób wyjątkowa dla pisarstwa i dla twórczości Doulatabadiego.

Ona jest w jakiś sposób niereprezentatywna dla tego, o czym myślimy, tych takich naszych pierwszych skojarzeń, które z Doulatabadim się kojarzą, ale potem zaczynamy sobie myśleć i to jest już tutaj taka refleksja moja, że on jest przede wszystkim pisarzem gatunku literatury społecznej i tutaj nagle w tej powieści otrzymujemy mitologię, otrzymujemy jakieś

I potem zastanawiamy się, ale tak właściwie, czy to jest świadectwo tego, że Mahmud Doulatabadi próbował czegoś nowego?

I tutaj to jest ciekawe, jak bardzo blisko ze sobą Doulatabadi zestawia to pojęcie zwierzęcia, które ma pójść na taką zwykłą rzeź, a tej ofiary, ofiary składanej Bogu.

To co Doulatabadi robi w tej powieści i też co on robi na poziomie języka.

Doulatabadi celuje w bardzo dobrych, krótkich tytułach, za co go lubię i za co go mogę trochę nie lubić, bo zawsze to jest problem, jak oddać to, co chcę przekazać swoim tytułem.

I tutaj Doulatabadi odnosi się do nowych technologii wojennych, które właśnie tego człowieka, człowieczeństwa wyprzedził.

W związku z tym, to wydaje mi się również, refleksja samego Mahmuda Doulatabadiego może nad tym, do jakiego stopnia świadkowie, pisarze, ci którzy operują piórem i ci którzy operują piórem również w kontekście wojny właśnie,

Bo tu Mahmud Doulatabadi w jakiś sposób, czy też bohater jego, wskazuje na tym, że uczciwsza jest pamięć, uczciwsza jest ta oratura, kiedy...

No właśnie mi się też tak wydaje, że Doulatabadi snuje taką przewrotną refleksję na temat roli literatury, na temat roli słowa pisanego, bo w tej rozmowie między Khatibem, między tym irackim pisarzem, a majorem, który mu ten raport propagandowy zleca,

Taka refleksja, która płynie ze strony wielkiego pisarza, każe się zastanowić nad tym, jak Doulatabadi widzi rolę słowa, jak widzi rolę literatury w takim szerszym kontekście odpowiedzialności.

Zastanawiam się do jakiego stopnia Doulatabadi tutaj nie odwołuje się także do bardzo żywej, ważnej części kultury irańskiej, czyli takiego pamięciowego, ustnego przekazywania tekstu, czy w ogóle literatury, bo jednak jest to kultura, która jest jeszcze

Doulatabadi...

To jest znów zdanie wzięte z tej książki, zdanie zacytowane z powieści Idąc na rzeź Mahmuda Doulatabadiego.

I zobaczcie, jak dobrze nam to rezonuje, o ile oczywiście powodów, dla których Doulatabadi w tym momencie nie bierze udziału, czy też jakby milczy, nie wypowiada się na tematy polityczne.

Powodów oczywiście nie znamy, nikt z nas z Doulatabadi nie rozmawiał.

Tak ta rozmowa o odpowiedzialności pisarza wobec społeczeństwa i ta rola, którą przyjął na siebie również Mahmud Doulatabadi, będąc w jakiś sposób wcześniej również w polityce obecny, ale nie siedząc

Karolina Cieślik-Jakubiak, iranistka, orientalistka, publicystka oraz Mateusz Kłagisz, iranista, afganolog, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz autor przykładu powieści Mahmouda Doulatabadiego, Idąc na rzeź, o której dzisiaj rozmawialiśmy, byli gośćmi Raportu o książkach.