Mentionsy

Na pewno wierzę w jakiś rodzaj energii, która gdzieś tam krąży w społeczeństwie, ale czy to jest telepatia?

Pytam cię o to trochę dlatego, że bohaterka, o której będziemy dzisiaj mówić, w jakiś sposób połączyła nas, a z nas ciebie, z Izoldą Kiec, która jest wybitną biografistką, autorką biografii o Ginczance, bo będziemy rozmawiać dzisiaj o Ewie Pohoskiej.

Tak, to jest rzeczywiście dość niezwykłe, że w dwóch miejscach równocześnie ta Ewa jakby pojawiła się, Ewa Pohoska pojawiła się w dwóch świadomościach mojej i Izoldy Kiec.

I za nami chyba dwiema chodziła, bo jakby pomysł na przyjrzenie się losom Ewy Pohoskiej zrodził się we mnie już naprawdę kilka dobrych lat temu.

Ale też myślę, że to jest jakby odprysk takiego ogólnie herstorycznego wzmożenia.

Natomiast rzeczywiście pisma Ewy Pohoskiej zredagowana przez Izoldę Kiec pojawią się na rynku wydawniczym w tym roku i miałyśmy już okazję przejrzeć te pisma, więc tutaj odsyłamy i zachęcamy do lektury, a my niezależnie od tego zająłyśmy się takim śledztwem wokół losów Ewy Pohoskiej.

Pierwszy taki imperatyw to była tablica, która wisi w głównym holu Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego.

Już wtedy wydało mi się takim dosyć interesującym to, że

Mimo, że ten wydział kończyły naprawdę różne znamienitości, to akurat zdecydowano się poświęcić taki kawałek dość eksponowanego miejsca nieznanej w gruncie rzeczy poeczce, jak się później okazało.

I kiedy zaczęłam szukać i jakoś chodzić za tą Ewą, to okazywało się, że rzeczywiście...

I nawet mam takie wspomnienie, jak jadę tramwajem i zabrzmi to być może jakoś ezoterycznie, ale jadę tramwajem i słyszę, jak ona jakoś za mną woła.

Jakoś mnie wzywa, żeby o niej coś powiedzieć i rzeczywiście za każdym razem jak...

Ja sobie przypominam, że słuchałam kiedyś takiego podcastu, który nazywa się Telepaty Tapes.

że kiedyś miała taki pomysł na napisanie kryminału o Puszczy Amazońskiej i zarzuciła ten temat, po czym jej inna koleżanka po fachu postanowiła też o tym napisać i miały w zasadzie podobny trop i podobny pomysł na napisanie książki.

Na ten temat, dlatego że tam jakby główną osią miała być droga, która miała być przeprowadzona przez tę Puszczę Amazońską.

I to jest w ogóle coś, co wydaje mi się jakoś bardzo ciekawe, bardzo znaczące i też takie...

Powiedziałabym, że może jest to jakiś taki kolejny mikro znak ostrzegawczy dla osób, które mają tendencję do prokrastynacji, żeby zajmowały się pewnymi rzeczami wcześniej, bo jednak energia krąży.

Ja się bardzo cieszę, że akurat Ewa Pohoska, jej historia, jej twórczość trafiły

Tak, jest wspaniałą redaktorką i wspaniałą biografką.

Też, jak się okaże przy kolejnych odcinkach i kolejnych bohaterkach, o których będziemy mówić, rzeczywiście ta energia krąży i nasze pomysły są jakoś równocześnie, zupełnie niezależnie.

Ale o tym może przy kolejnym razie jakoś powiemy.

No tak, właśnie to jest bardzo ciekawe, bo w sumie najwięcej

Pewników mamy przy końcu jej życia, więc ta historia zaczyna się w styczniu 1944 roku, dokładnie 5 stycznia 1944 roku, kiedy patrol niemieckiej policji zatrzymał się u zbiegu ulic Niepodległości i Rakowickiej.

I wtedy policjanci kontrolują dwie łączniczki AK, 22-letnią studentkę socjologii Hannę Czaki i jej koleżankę Zofię Ważyńską.

Słuchawkę podnosi właśnie Ewa Pohoska, również łączniczka AK, poetka, eseistka, dramaturszka, działaczka socjalistycznych kręgów młodzieży i córka przedwojennego wiceprezydenta Warszawy.

Jak sprawdzałam na Google Maps, to przejście tego odcinka zajmuje jakieś 15 minut.

Ta bardzo krótka rekonstrukcja zdarzeń to jest, tak jak wspomniałaś, niemal jedyny pewnik w jej biografii.

To też jest takie charakterystyczne dla tego pokolenia, że właściwie jedyne, co wiemy na pewno, to... Kiedy zmarli.

Tak, tak.

A w sumie te życiorysy jakoś ulegają jakiejś takiej erozji.

Tyle wiemy, a poza tym niemal same znaki zapytania.

W przypadku na przykład tej koleżanki Krystyny Krachelskiej dużo mówi się o tym, że dość istotnym jest, biografowie Krachelskiej mówią, że dość istotnym jest, że ona jednak parę lat była starsza od tego sławetnego pokolenia Kolumbów.

To znaczy te takie najbardziej formatywne lata dla młodego człowieka nie przypadły bezpośrednio na okres okupacji.

A tak jak wspomniałyśmy, swoje życie skończyła w wieku 26 lat, nawet niecałych.

Została rozstrzelana w ruinach getta warszawskiego w dość takiej dużej grupie kobiet z Pawiaka, więźniarek Pawiaka.

Między innymi z Hankączaki.

Tak, z Hankączaki, przyjaciółką Władysława Bartoszewskiego.

Dzięki temu jakby ta pamięć o Hannie Chucky nie jest tak całkowicie odsunięta.

To jest też taka postać, która...

To znaczy ja jakoś mam takie poczucie dużego niepokoju.

Ona z jednej strony jakby ten... Konsekwencje tego niepokoju ułasabia, ponieważ ona jakby zakończyła swoje życie w tak młodym wieku nie ze względu na to, że była chora, tylko ze względu na to, że po prostu była wojna.

Ale z drugiej strony jakoś w dzienniku, o którym będziemy mówić w ogóle tej wojny nie ma.

Więc to jest jakoś bardzo ciekawe, że zrobił się jakiś taki nagle nastrój, że ta Ewa Pohoska z tablicy przy Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego jakby znajduje zainteresowanie

Kobiet zupełnie jakby ze sobą się nie znających, ale jakoś interesujących się podobną wrażliwością może?

Może tak, nie?

Wydaje mi się, że jednak oddziałuje na to, że jesteśmy po prostu krajem przyfrontowym i być może właśnie ten jakby rodzaj jej wrażliwości i rodzaj radzenia sobie z tą traumą po prostu rezonuje trochę ze współczesnością.

To znaczy, że rzeczywiście sklejenie tego biogramu i wyjście poza taki encyklopatyczny zapis o bohaterce jakoś, nie wiem, dla mnie zawsze było to kuszące.

To znaczy, że im mniej jakby wiadomo,

I mniej jest takich pewnych rzeczy, no bo to też jest coś, o czym już też rozmawiałyśmy, że to nie jest taka postać, która nie była w żaden sposób obecna.

W ogóle przyglądanie się temu drzewu genealogicznemu jest też jakoś dla mnie bardzo ciekawe.

Była to osoba o konkretnym statusie społecznym, więc jakby o niej wiadomo dużo więcej niż, nie wiem, o niejednej malarce naiwnej, tak?

Tak, no może nawet nienaiwnej, ale często jakby wiemy tylko, kiedy zmarła, nie?

Tak, tyle o nich wiemy, co pozostawiły na obrazach, tak?

Tak, tak.

A tutaj jakby wiadomo, gdzie mieszkała, wiadomo, z kim się przyjaźniła.

Zostawiła po sobie jednak kilka tekstów pisanych, wydrukowanych.

Była związana z konkretnym środowiskiem intelektualnym, poetyckim, twórczym, artystycznym, więc dużo rzeczy o niej wiadomo, a tak naprawdę wydaje mi się, że to, co ty nazywasz tą klasyczną herstoryą, jest klasyczne o tyle, że ona miała te 26 lat i przez wiele lat po prostu nie była traktowana

Ja kiedy myślę sobie o tym, że jakby ona występuje w tym szeregu twórców obok Baczyńskiego, no to moje pytanie brzmi dlaczego dotąd jakby ona nie doczekała się też takiego samego, nie wiem, zainteresowania, zaciekawienia.

Wpisywać w kanon lektur szkolnych, tylko że pojawiały się jakieś strzępki, bo to widać, a wydaje mi się, że jak mówisz o tej klasycznej herstoryczności tej postaci, to to też wynika z tego, że

No ona była młoda i nie była traktowana poważnie po prostu.

Nie była kobietą oczywiście, no to jest jakby podstawowe.

Tak, tak.

Obie skończyły się polonistykę, więc ona jakby się przewija w podręcznikach.

To nie jest tak, że to jej nazwisko jest jakoś rzeczywiście z odmętów niepamięci wyciągnięte.

To, że z tego jej dziennika, do którego powoli zmierzamy, bardzo powoli, wyłania się obraz osoby z takim, dzisiaj byśmy to powiedzieli, po prostu syndromem oszusta.

Osoby niebywale niepewnej, przepełnionej jakimiś lękami.

Ona w swoim dzienniku pisze, że jest taki wpis, w którym zarzuca sobie, że wciąż jakby za mało pracy wewnętrznej wykonuje i że za bardzo, zbyt apriorycznie przyjmuje poglądy swoich bliskich.

I jakby to jest dodatkowy ten aspekt, że ona sama była jakby onieśmielona swoją rodziną, ich dokonaniami.

A ostatni aspekt to jest taki, że jej twórczość po prostu jest niewygodna i w dzisiejszym dyskursie, pytanie właśnie, jestem ciekawa jak to będzie rezonować, jaka dyskusja się wytworzy, kiedy rzeczywiście Izolda Kiec opracuje te jej pisma, bo ona

No stoi bardzo na przekór tej narracji o twórczości wojennej i takim jedynym utworem, wydanym drukiem jest dramat schyłek amonitów, w którym ona podważa w ogóle powagę tak naprawdę środowiska okupacyjnego.

Ona wybiera te absurdy, które rządziły tymi środowiskami, bo to było środowisko no niebywale podzielone, nawet jeśli chodzi o, nawet w tym obszarze jakby takim lewicowym, w którym ona się obracała, a oni też byli bardzo podzieleni, już nie mówiąc o konflikcie pomiędzy choćby środowiskiem Gajcego a Baczyńskiego, gdzie to są jakby dwa skrajne poglądy na rzeczywistość.

I to wydaje mi się, że bezpośrednio też przyczyniło się do tego, że nikt nie uznał tej utwórczości za godną tego, żeby poświęcić jej jakby, no, dróg, wznowienie, tak?

No bo jak to poetka wojenna, która nie pisze o wojnie?

Tak, tak.

To był też taki sławetny kurier, który zginął w katastrofie gebleartarskiej.

I kiedy warszawska, jak to się mówi, kawiarnia dowiedziała się,

O tym ślubie to Miłosz napisał do nich taki oskarżycielski list, w którym zarzucał im, że podczas gdy młodzi ludzie giną i poświęcają się, oni się zajmują sprawami osobistymi.

Więc nie było jakby przestrzeni na to, żeby taka twórczość... Zresztą nawet Miłosz o tym pisze... Powiedział to strażnik moralności.

Tak, tak.

Dokładnie, to swoją drogą jakby możemy przypomnieć Czesławowi.

Jak bardzo się zajmował swoim życiem osobistym podczas, gdy ojczyzna wzywała.

No ale wiadomo, że no tutaj też się posłużymy takim frazysem, no po prostu mężczyznom wolno więcej.

Więc no to było, ta twórczość była niewygodna i tak naprawdę okaże, moim zdaniem, zwłaszcza właśnie biorąc pod uwagę dzisiejszą koniunkturę, okaże się też niewygodna, ale to jest jakby ważny kawałek historii dający wgląd do tego,

Jak przedstawiało się po prostu to środowisko, bardzo zmitologizowane środowisko okupacyjnej Warszawy?

I to też jest tak, że ja jakoś...

Mam taką myśl, że no oczywiście to nie jest tylko i wyłącznie przypadek Pohoskiej.

Tak jakby tych kobiet nieobecnych jest bardzo wiele wciąż, mimo tego, że herstory napisało się już bardzo wiele i nawet też myślę sobie, że jest część takich bohaterek, które mając biografię już, nie wiem, wydaną w formie książki, one

Nadal nie są jakoś obecne w dyskursie.

No jakby dalej są pomijane.

Tak, że była, że jakby wśród tych wspaniałych mężczyzn była też taka kobieta.

Skąd ona jest, bo wiemy już z jakim środowiskiem rówieśniczym, może tak to nazwę, literackim, artystycznym ją wiązać, ale jej genealogia i w ogóle pochodzenie jest też niesamowicie ciekawe i to jakby nie jest tak, że mówimy tylko o ojcu i matce, ale jakby to zainteresowanie czy pewien

Kapitał kulturowy, który bym powiedziała teraz, dzisiejszą terminologią był zbierany, to jakby jest jednak dziedziczenie pewnego światopoglądu, jakiejś wiedzy takiej, która się na warstwie jest przekazywana z pokolenia na pokolenie.

Tak, Izabela Moszczeńska to była jedna z najbardziej zasłużonych feministek emancypantek.

No sto lat dalej i tak naprawdę nie jesteśmy dalej do końca.

I myśmy kiedyś z Ulą sobie tutaj rozmawiały, że takie określanie kobiet takim frazesem, że wyprzedziły swoją epokę jest dosyć krzywdzące dla tych kobiet tak naprawdę i też przejawia się w niej jakiś taki, w tym określeniu jakiś taki rodzaj kolonizowania historii przez współczesność.

Ale akurat w przypadku Moszczeńskiej ono naprawdę się narzuca z taką całą stanowczością.

Ona była też takim klasycznym przykładem kobiety ze swojego pokolenia.

I właśnie była to taka...

To była taka generacja wychowana w atmosferze patriotyzmu, aktywności zawodowej, społecznego zaangażowania kobiet.

Był to dom przesiąknięty ciepłem, taką atmosferą wsparcia dla dzieci.

I to jest niesamowite, jak w ogóle ten świat idei jest wręcz w przypadku Pohoskiej genetycznie odziedziczony.

I Moszczeńska, jak wiele emancypantek tej epoki, przełomu XIX i XX wieku, żeby zdobyć niezależność finansową, wybrała profesję nauczycielki i pisarki.

Udzielała się też w bardzo wielu organizacjach kobiecych, ale była inicjatorką takiej dosyć ważnej organizacji, mianowicie Ligi Kobiet Pogotowia Wojennego.

Wydaje mi się, choć to jest do sprawdzenia, że w ogóle jakby przewodnictwo nad tym ruchem powierzył jej sam Piłsudski.

W niej się dokonał taki zwrot religijny.

Ona też, o czym też później wspomnimy, jednak w domu Pohoskiej panowała atmosfera trochę takiego umiarkowanego antysemityzmu.

Moszczeńska go absolutnie nie ukrywała, więc jakby oddaliła się od Piłsudskiego, ale jeśli chodzi o ten czyn legionowy, to znali się i byli stosunkowo ze sobą blisko.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, Moszczyńska wraca do najbliższych sobie zagadnień, to znaczy do pedagogiki, stara się o nowe tłumaczenia, ocenia podręczniki szkolne, ale właśnie taki widnokrąg jej myśli najbardziej wyraziście wyznacza publicystyka i zwłaszcza ta dotycząca edukacji.

Moszczeńska była właściwie równolatką Marii Montessori i obie chyba były dziećmi, córkami jakiegoś takiego klimatu, który wtedy się wytworzył wokół wychowania dziecka, bo właściwie głosiły to samo.

Bardzo promowała indywidualizm, niezawisłość charakteru, wychowywanie do samodzielności, rozumiane również jako zdolność do podejmowania własnych wyborów moralnych i podkreślała wagę troski o samodzielność myślenia.

Ona bardzo walczyła o to, żeby młode kobiety miały taki sam dostęp do edukacji seksualnej jak młodzi mężczyźni i też żeby były tak samo traktowane, jeśli chodzi o te sprawy.

Zauważała w swojej publicystyce, że właśnie jakby chłopcy są traktowani pobłażliwie, jeśli chodzi o tę inicjację, a dziewczynki niestety trochę się, no niewiele się zmieniło, tak?

Dziewczynki są raczej traktowane jako asystentki chłopców.

No ale też jest tak, że żeby tutaj nie zapanowała jakaś trwoga, że tylko publicystka i tylko emancypantka.

Tak, pisarz, socjalista, dziennikarz.

Oni tak naprawdę nie za dużo wiadomo o tym małżeństwie, poza tym, że Rzepecki miał skłonność też do nałogów.

Wydaje mi się, że to była raczej taka więź oparta na przyjaźni, na jakimś takim właśnie duchowym, ideowym porozumieniu.

Bardzo też ważną postać pułkownika AK.

Hanna Pohoska to jest też postać bardzo zasłużona, no bo to jest specjalistka w zakresie historii oświaty i pedagogiki.

Tak.

Pracowała w strukturach Polskiej Organizacji Narodowej, była związana z biurem prasowym Naczelnego Komitetu Narodowego, więc generalnie tutaj ten chwyt taki bardzo osadzony społeczno-politycznie też jest.

Więc to jest też bardzo ważne, żeby jakoś nakreślić całą tę dynamikę i też tę chęć wykształcania dzieci, tak?

No bo Ewa Pohoska, o czym pewnie za chwilę powiemy, jakby to nie jest osoba, która nie skończyła żadnej szkoły czy nie poszła na studia.

No jakby tam jest więcej niż jeden kierunek zainteresowań.

Tak, zakochują się w sobie.

Pohoski po zakończeniu działań wojennych pracuje w warszawskim magistracie, ale sytuacja rodziny niestety nie jest za wesoła.

Pracuje tam jako taki szeregowy tak naprawdę urzędnik.

I oni się przyjaźnią, oni się znają właśnie jeszcze z Legionów, ale Pohoski jest tak naprawdę spadkiem po poprzedniej administracji.

Co tylko świadczy o tym, jak oddanym urzędnikiem on był.

On nie był w ogóle podatny na jakieś takie polityczne wpływy.

Możemy sobie wyobrazić, jak ta Warszawa miała wyglądać, jaki był plan na nią Starzyńskiego i też Pohoskiego.

Czy wreszcie takie dwa najbardziej spektakularne przykłady, mianowicie gmach Muzeum Narodowego czy ogród zoologiczny na Pradze.

Nadzorował kluczowe inwestycje, opracowywał też plany mieszkanictwa komunalnego w mieście, bo to był jego konik, tak zwana mieszkaniówka.

Jednak jak wspominała Marta Wierzbicka w takim filmie dokumentalnym poświęconym Pohoskiemu, największą dumę przynosiły mu dwa projekty.

Z których w zmodernizowanej formie możemy cieszyć się także dzisiaj.

W znakomitej większości były w rękach prywatnych.

I dzięki temu mógł poszerzyć tę ulicę i otworzyć na niej trakcję tramwajową.

Tak, to był bardzo niezwykły dom na ulicy Felińskiego.

Tak naprawdę długo się nim nie cieszyli.

To też mnie zawsze jakoś... Bardzo mnie to napawało zawsze smutkiem.

Mieli taką wizję tego domu, która odbiegała w ogóle od, jakby to powiedzieć...

Dzisiaj, kiedy myślimy o swoim miejscu, to myślimy w takich kategoriach trochę architektonicznych, o tym, jak chcemy, żeby tam było w środku.

Więc tak jakby każdą tkankę tego domu przenika taka prawdziwa, żywa idea równości wobec wszystkich i wszystkiego.

Po prostu jakby ta przenoszona z pokolenia na pokolenie idea równości, ta idea socjalistyczna po prostu nawet znalazła swoje odzwierciedlenie w tym domu.

To jest w ogóle jeszcze taki piękny fragment o tym, jak oni go traktowali w momencie, kiedy przy budowie wkładali skrzynkę erekcyjną i pochoscy napisali tam, jeśli komu Pan nie zbuduje domu, próżno na nim kładą mu cegły murarze.

I dopisek Ewy jest dla mnie jakoś też szczególnie uderzający, bo wiedząc co się stało z całą tą rodziną, no może to być taka jednak ponura wizja.

Więc to się też bardzo mocno zgrywa z tym, co powiedziałaś, ale też bardzo mocno działa na wyobraźnię, kiedy uświadomimy sobie, co tak naprawdę w tym domu też się działo i co było tam przechowywane.

Tam każdy metr kwadratowy był zajęty jakby przez życie okupacyjne.

To był jeden z założycieli Armii Krajowej, a później także kasjer komendy głównej AK.

Więc wyobraźmy sobie, no po prostu cały majątek, dzięki któremu była, może nie cały, ale znakomita jego część, dzięki któremu w ogóle funkcjonowało państwo podziemne, wszystkie waluty, które były przesłane w Anglii, one były chowane w domu Ewy Pohoskiej.

Piwnice domu natomiast zamieniły się podczas okupacji w kuchnię zaopatrzeniową AK.

Ona tam gromadziła akta, wydawnictwa BIP-u, czyli Biura Informacji i Propagandy, Archiwa Płomieni, aparaty radiowe, ale też zbiory poezji, publikacji podziemnych.

No ale najważniejsze tak naprawdę, że wraz z bratem Jaśkiem urządzali tam zebrania młodzieży socjalistycznej z płomieni i młodych syndykalistów.

Przez całą wojnę też ten dom był oczywiście schronieniem dla ofiar wojennej tułaczki, tak?

Ten dom jakby nie ocalał w całości, ale jego jakby taka architektoniczna struktura jak najbardziej.

Więc to też taka ciekawa...

Dzisiaj też kompletnie jakoś poza głównym nurtem historii.

Sześć lat młodszy od swojej siostry, który też zakończył swój los tragicznie w Powstaniu Warszawskim.

Tak, kilka miesięcy po Ewie.

I też bardzo takim zapalczywym socjalistą, właśnie płomieniowcem.

Jak wspomina Krzysztof Dunin-Wąsowicz, ojciec Pawła Dunina-Wąsowicza, to był jego po pierwsze bardzo bliski przyjaciel, a po drugie to był chłopiec niebywale żywiołowy, zawsze pchał się do walki.

Był takim, z upełnym przeciwieństwem Ewy, pod tym względem, że Ewa była taka pełna namysłu, a on po prostu był takim stereotypowym chłopakiem z konspiracji, po prostu zawsze chętny.

Tak jak wspomniałam, też był płomieniowcem bardzo zaangażowanym.

I ta grupa Płomienie, ona odgrywa tak naprawdę w życiu i Ewy, i brata bardzo kluczową rolę, więc chyba warto powiedzieć, kim oni byli.

W ogóle warto też wspomnieć o tym, że Żoliborz miał taką bardzo lewicową proweniencję.

Tak, spróbowałabyś nie.

No po prostu oni byli skupieni wokół Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w znakomitej większości.

Ale wtedy po prostu bardziej była niezwykła ze względu na ten taki klimat intelektualny.

Oni we wstępniaku do pierwszego numeru swojego pisma

I to był taki niezwykły rodzaj myśli, bo ich celem nie było wyłącznie stworzenie organizacji albo, tak jak się dzisiaj myśli o jakiś ideach, przeforsowanie tej idei, ale stworzenie właśnie bardziej takiego ośrodka skupienia duchowego, w którym socjalizm był rozumiany jako zestaw

Taka wspaniała postać, absolutnie wspaniała, Jan Strzelecki, teoretyk też płomieni, eseista, zginął, polecam przeczytać jego historię, zginął w bardzo przykrych okolicznościach, ale on właśnie pisał przepiękne eseje i stworzył takie pojęcie socjalizmu humanistycznego i on to definiował tak, że

Oni sobie stawiali cały czas taki problem przed sobą, że jeżeli są socjalistami, to co to znaczy?

Więc jakby oni myśleli tak do, jakby to powiedzieć...

Tak jakby próbowali wpisać ten socjalizm w swoje DNA, tak jakby myśleli bardzo szeroko i naprawdę wierzyli w tę ideę.

To nie było takie autorytarne, tak jak dzisiaj wygląda ta wojna ideowa, tylko to była taka głęboka wiara w dobro, słuszność tej idei, w takie społeczne dobro tej idei.

Jak ja zaczynałam studia i powstawała krytyka polityczna, która była bardzo mocno inspirowana Brzozowskim, to jakoś zaczęłam wtedy nie dość, że czytać Brzozowskiego i trochę wówczas udawać, że go rozumiem, bo rzeczywiście jakby jest to...

Filozof niezwykle wymagający, publicysta naprawdę z takiej wysokiej europejskiej, zachodnioeuropejskiej półki.

I wtedy rzeczywiście było tak, że

Myśmy tego Brzozowskiego trochę czytali właśnie przez wówczas krytyków, krytyki politycznej i w ogóle tego środowiska, które się jakoś na naszych oczach... Boże, brzmię jakbym miała tak 123 lata, ale to nie jest... W sumie prawie tyle mam.

To znaczy, że jakoś krytyka polityczna wtedy też miała ten namysł taki bardzo mocno lewicowy, socjalistyczny i czytanie płomieni przez to, co wtedy było jakoś tam modne, intelektualnie pobudzające.

To znaczy wydaje mi się, że sięgnięcie dziś do tych ideałów lewicowych, socjalistycznych, które reprezentowały płomienie, jest naprawdę też niezwykle ciekawe i tutaj jakoś się pewnie uruchamia...

W ogóle moje myślenie o takiej historii idei, jak to w ogóle w Polsce funkcjonuje, że po niespełna stu latach wraca się do idei, która wywodzi się też od jednego pisarza, że on mógł być na tyle pobudzający w kilku momentach trwania myśli lewicowej w Polsce.

Ciekawe może, żeby też nie mówić tylko i wyłącznie o tym, że to było jakoś zapomniane, ale też można to w jakiś sposób zlinkować z tym, co jest teraz.

Ja w ogóle polecam bardzo, też właśnie bardzo to Uli przeżywałam, jak trafiłam na właśnie te eseje Strzeleckiego próby świadectwa.

No one nie są wznawiane, więc trzeba je łowić, ale to są tak poruszające.

To jest niesamowite, że w ogóle esej taki społeczno-polityczny może wzruszyć.

Wydaje mi się, że to jest dzisiaj praktycznie niemożliwe, że tylko naprawdę najwięksi eseiści to potrafili i Strzelecki to potrafił.

W ogóle bardzo kłócił się, w takiej warstwie właśnie tekstowej, kłócił się z Miłoszem, bo Miłosz twierdził w zniewolonym umyśle, że wojna wyjałowiła człowieka z wartości.

A Strzelecki pisał tak, zupełnie coś przeciwnego.

Wartości społeczne sprzęgły się z narodowymi, świeckie z religijnymi, witalne z sakralnymi.

Intuicja ogniska wartości wyrażona przez pojęcie godności ludzkiej osoby stawała się intuicją wspólną i treścią wspólnej nadziei stawał się obraz możliwego ładu sprzyjającego wielorakim wymogom godności człowieka.

Więc to był socjalizm przesiąknięty po prostu nadzieją, przesiąknięty takim głębokim humanizmem, taką wiarą w człowieka.

Strzecki zresztą sam pisał, że procesy gospodarcze nie mogą spadać do jednego najważniejszego czynnika, poprzez który jakby kultura nadaje człowiekowi jego ostateczny historyczny kształt.

To chyba trochę stoi na przekór marksizmowi, mam wrażenie, że to jest jakby trochę taki inny rodzaj socjalizmu.

Jakby ten socjalizm przedwojenny wyglądał zupełnie, zupełnie inaczej.

Nie da się po prostu postawić pomiędzy tym znaku równości.

No też w jakiś sposób przesiąknięta po prostu tradycją chrześcijańską, mam wrażenie, mimo wszystko.

Oczywiście laicka, to była idea świecka, ale no po prostu jakby taka... Chrześcijańska jakby nie w rozumieniu kościelna, tylko jakby w rozumieniu bardziej takim... Najgłębszym teologicznym rozumieniu chrześcijaństwa.

Teologicznym, filozoficznym też, no jakby...

Mi się wydaje, że w ogóle ta dyskusja o takiej chrześcijańskiej potrzewce w ogóle socjalizmu jest w Polsce bardzo potrzebna.

To znaczy w ogóle, żeby pokazać, że to nie jest tak, że te lewaki niereligijne w ogóle jakby nie mają nic wspólnego z myślą chrześcijańską, no bo tak nie jest.

To znaczy jakby ta potrzewka no u płomieniowców jest

No mocno widoczna i wydaje mi się, że tylko i wyłącznie na jakąś niekorzyść działa to, że sobie to tak jakoś sztucznie, no może nie sztucznie, no też nie chcę jakoś tutaj bardzo generalizować, ale że ten antyklerykalizm stał się po prostu też zaprzeczeniem tej chrześcijańskiej myśli i podejścia w ogóle takiego teologicznego do w ogóle myśli społecznej.

Że to jest jakby, że to właśnie

Bycie antyklerykałem znaczy, że jakby nie możesz być chrześcijaninem w rozumieniu takim dużo szerszym, bardziej filozoficznym.

Ja mam wrażenie, że w ogóle taka kulturowa lewicowość po prostu zwyciężyła.

Taka właśnie ta... Obyczajowa.

I dlatego po prostu to, co jakby jest... No właśnie, polską tradycją socjalistyczną gdzieś zostało...

Jeszcze tylko jeden fragment z eseju Strzeleckiego, bo to jest jakoś ważne w kontekście Ewy.

Bo Strzelecki w taki poruszający sposób rozliczał się z aktywnością swojego pokolenia i jakby próbował przedstawić bezpośrednie imperatywy tej aktywności.

Pisał tak.

Gdybyśmy byli ostatecznie, bez odwołania, bez szansy, bez wybuchu istnienia, gdybyśmy byli czystą egzystencją, to wszystko co oni czynili nie miałoby znaczenia innego niż męka zadawana pokrzywą przez kosę, jak los plemienia mrówek wziętego do niewoli przez silniejsze plemię.

Czuliśmy wtedy, że jakby zwiększamy wymiar dziejącej się przeciwko nam zbrodni, jeśli życie nasze nie jest oddane wartością, jeśli przez nas, dzięki nam, zwiększa się w świecie ilość piękna czy miłości.

Więc to też jest jakoś tak ważne w kontekście Ewy.

Tak, założycielką tego pisma była też jego, od drugiego numeru, była jego redaktorką naczelną.

Samo środowisko Drogi to było właściwie jakieś odbicie środowiska trochę płomieniowców, trochę tego środowiska literackiego, trochę środowiska związanego z profesorem Kotarbińskim.

Skład redakcyjny to była właśnie Ewa Pohoska, Juliusz Gasztecki, Tadeusz Sołtan, znany po wojnie krytyk teatralny.

No oprócz tego, że Ewa była redaktorką naczelną drogi, o drugim współzałożycielu drogi powiemy pewnie za chwilę, ponieważ jest to opowieść na kolejne cztery godziny.

Natomiast mnie jakoś bardzo ciekawi to, żeby, może teraz jest dobry moment, żeby od tej działalności takiej redaktorskiej przejść do jej twórczości.

Wspomniałaś już o dramacie Schyłek Amonitów, który był jakąś taką rozprawą na temat środowiska, w którym ona się

Obracała i którego była członkinią, natomiast nie pozostawiła po sobie jakoś wielkiego dorobku.

Jest to zupełnie niezwykłe pismo, bardzo poruszające, z takich technikaliów.

Nie będę tutaj mówić o okolicznościach, też o nich wspomnimy, dla których jakby wpisy nawet w pełnym wymiarze te, które zostały wybrane, nie zostały jakby w pełni przedrukowane.

I myśmy ten dziennik czytały w Muzeum Literatury jako rękopis.

No słuchaj, ja mam taką w ogóle historię osobistą, mianowicie jak byłam w liceum i chodziliśmy na wagary, to ja podrabiałam usprawiedliwienia praktycznie połowy mojej klasy.

I dzięki temu też mam taką zdolność do tego, że ja bardzo lubię rozczytywać rzeczy nieczytelne i są to dla mnie jakieś pobudzające łamigłówki, a rzeczywiście

Ten dziennik to jest niebywała łamigłówka, dlatego że to nie jest utwór pisany od A do Z i w sumie bardzo dobrze, bo on po prostu zostawia taki...

Wymiar życiodajności i takiej relacji zupełnie intymnej z tym dziennikiem.

Kiedy oglądałam film w cieniu prezydenta, tam pojawiają się takie karty zapisane przez Hannę Rzepecką, czyli Hannę Pohoską, czyli matkę Ewy.

I wtedy zrozumiałam, że ten charakter pisma widziałam właśnie już w dzienniku.

To znaczy, że jest tak, że Ewa, kiedy nie pisała bardzo energicznie, tak jak ją po prostu ołówek, długopis czy czym tam pisała poniosło,

To jest to rzeczywiście pisanie, to jest jakiś taki rodzaj kaligrafowania, który po prostu przed wojną jeszcze był przedmiotem szkolnym i widać ten charakter pisma bardzo podobny do matki.

Są takie momenty w tym dzienniku, które są takim materiałem w procesie.

Mianowicie jej wiersze, które są zakreślane, wykreślane, przekreślane, zapisywane jedno słowo na drugim.

Więc rzeczywiście było tak, że jak pierwszy raz go zobaczyłyśmy i ja po prostu zobaczyłam to, co tam

Jest napisane i w jakim stylu to jest pisane i po prostu jakoś pomyślałam sobie, że a może to nie jest warte, że może to jest po prostu coś takiego, co jest, nie wiem, jakoś takie bardzo pretensjonalne.

Tak, taki sztambuch.

Tak, bardzo pretensjonalne, jakoś takie wyrywane, po prostu porwane myśli nastolatki.

Ale muszę przyznać i jakby skapitulowałam szybko, dlatego że ja sobie zdałam sprawę z tego, że pisała to młoda dziewczyna z...

Jakąś niebywałą wrażliwością i z takim spojrzeniem na świat i z jakby zapisywaniem tego wszystkiego w tak energetyczny, energiczny i jakiś taki pełen życia sposób.

Więc w momencie, kiedy zapisujesz nawet takie bardzo poboczne wątki i one są dla ciebie ważne, no to po pierwsze ja nie mam prawa w ogóle oceniać cudzej intymności.

A po drugie, i to jest też jakaś taka myśl, z którą ja w ogóle wychodzę po lekturze tych kawałków, no bo ja nie przeczytałam całego tego dziennika, jakby są takie części, które jakoś próbowałam też odcyfrować, ale mam taką głęboką myśl i takie przekonanie, że to jest po prostu...

Nie są, nie wiem, spadające bomby, nie są w ogóle jakieś straszne historie takie, które się po prostu kojarzy z wojną.

Zaczynając jakby od końca tego, co Ula powiedziała, to tak bardzo ważnym elementem, o którym na pewno chcemy powiedzieć, to że w tym dzienniku praktycznie nie ma śladu wojny, a przynajmniej nie w takim wymiarze, jakbyśmy sobie wyobrażali.

Tak naprawdę jedyne opisy, jakieś takie odpryski wojenne wyrażają się w tym, że Ewa zapisuje, że ktoś tam się u nich ukrywa, albo są jakieś takie właśnie zapisy dyskusji skupionych wokół tego na przykład jak ma wyglądać Polska po wojnie.

Właśnie chyba już o tym wspomniałam, ale w Zakazanym Umyśle nawet właśnie, w Zniewolonym Umyśle nawet Miłosz pisał, że właśnie ci, którzy nie znajdowali jakby wyrazu dla tej hekatomby, nie znajdowali też uznania po prostu i rzeczywiście no...

Być może to jakoś Ewę ośmieśmielało.

Kolejna rzecz rzeczywiście, nie tylko on jest nieczytelny, jeśli w takiej warstwie kaligraficznej, ale on bardzo dużo takich szyfrów zawiera też, które bardzo trudno jest rozwikłać, nie mając zaplecza historycznego.

To jest jakiś taki rodzaj takiego szyfru, może nie jakby wymierzonego jakoś tam przeciw wojnie, czy jakoś tam z chęcią ukrycia czegoś przed gestapo, ale jest to jakiś rodzaj szyfru takiego...

Tak, że ona jakby się też nie mieściła w tych kulturowych oczekiwaniach i rzeczywiście może dlatego też między innymi się posługiwała tym szyfrem.

Ale jak ty o tym mówiłaś, to ja skoro sobie pomyślałam, że może to też takie było podprogowe szyfrowanie, że

Że niby ta wojna nie jest obecna w jej takim życiu uczuciowym, emocjonalnym czy nawet intelektualnym, ale gdzieś tam podskórnie ona jest jednak łączniczką Rzepeckiego.

Ona jest bardzo ważną figurą w życiu konspiracyjnej stolicy, tak?

Więc może to było też takie podprogowe, a może zupełnie nie podprogowe.

Może po prostu wynikało z takiej odpowiedzialności wobec swoich przyjaciół.

Rzeczywiście, tak jak Ula wspomniała, ona tam zapisywała głównie to, co było dla niej ważne.

Ja bym nawet powiedziała, że to są jakieś swego rodzaju takie emocjonalne impresje.

Ja w ogóle czytając to właśnie miałam takie poczucie, jakbym czytała dziennik jakiejś dziewczyny będącej w procesie terapii.

I pisze taki wiersz, który akurat został już wcześniej opublikowany.

Białych jezior otchłanie wiosłem rozcinał, kiedy mówił słowa szybciej jak myśli, ściegały go jaskółki.

Ewa pisząc ten wiersz w ogóle ma 24 lata, więc w ujęciu tamtych czasów ona właściwie jest młodą, no ale jednak dojrzałą kobietą, tak?

Wkrótce zacznie uchodzić za starą pannę, a ja w tym utworze w ogóle widzę taką małą dziewczynkę, która tak się wczepia w tego ojca i jakby nie może uwierzyć, że ten ojciec jest jakąś taką mgłą.

I jeszcze to echo, tak?

Albo jakby się czegoś uczyła na pamięć, to znaczy tak jakby to nie było w jej świadomości, a próbowała, żeby to do niej dotarło.

Jan Pohoski został aresztowany 30 marca 1940 roku przez gestapo i był więziony na Pawiaku i 20 lub 21 czerwca, tutaj te dwie daty są podawane, 1940 roku został zamordowany w Palmirach wraz z ponad 350 przedstawicielami polskiej inteligencji.

Więc generalnie jest jeszcze ten aspekt tego, że Ewa, no z tych zdjęć, które nie wiem, udało nam się jakoś zobaczyć, no to ona ma zdjęcia ze swoim ojcem.

Więc to pisanie jej jeszcze w tym dzienniku i jakby przywoływanie postaci ojca, jakby ta niezgoda na to, że on rzeczywiście nie żyje.

No też w tym filmie w cieniu prezydenta tam Marta Wierzbicka mówi, że Hanna Pohoska też się jakoś nie mogła z tym pogodzić i żeby jej nie odbierać jakby tej nadziei.

To jest w ogóle coś, co też to myślenie właśnie o Pohoskim i córki i matki jest jakoś tak bardzo, bardzo podobne.

Tak, one do końca nie wierzyły, mimo że jest wpis w dzienniku Ewy, kiedy ona się dowiaduje o tym, co się wydarzyło właśnie 20 lub 21 czerwca.

I ona notuje w dzienniku tak, że kiedy jeździli z tatuśkiem autem w niedzielę, nie lubili palmir.

Przeżywa bardzo głęboki wstrząs, to wszystko jakby notuje i postanawia poszukać ukojenia w kościele.

Jest środek lata i to jest też dosyć istotne, że te wydarzenia zawsze w jej życiu, zawsze są wpisane w taki bardzo poetycki, liryczny sposób w przyrodę.

I ona właśnie też wtedy pisze, księżyc jest dziś mętny i połowiczny jak funda skąpej ciotki.

I tak jakby modli się, ale jednocześnie rozprawia się w tej modlitwie.

Nawet nie rozprawia, ale jakby cały czas myśli o tej postaci ojca.

On gdzieś jest jakby no właśnie wpisany w, nawet właśnie w tak intymny akt, jakim jest modlitwa, tak?

Ona mówi tak, że tatuś mówił, że w ojcze nasz jest wszystko.

Potem, żeby nie wodził na pokuszenie, łakomstwa, próżności i egoizmu i pychy.

Jeżeli tatuś od złego nie został wybawiony, można oszaleć tak myśląc.

To mnie też jakoś tak bardzo porusza, że on jest tak obecny w każdej myśli.

Jakaś zupełnie niezwykła relacja.

Ja wiem, że córki zawsze się lepiej tam z ojcami dogadują, ale to w ogóle jest jakaś taka więź, która wygracza poza granice mojej percepcji.

Też Ula powiedziałaś o tym, że to była dziewczyna o niezwykłej wrażliwości i też właśnie mi się wydaje, że to się jakoś też przejawia w tej relacji.

Ten kapitał artystyczny bardzo duży miała, tak?

Ta wrażliwość artystyczna i społeczna i to też jakby czyniło z niej niezwykłą osobę, a z tej więzi właśnie coś takiego trudnego bardzo do uchwycenia i zdafniowania.

Na Rycerzach Niepodległej w ogóle jest kilka zdjęć z albumów pewnie rodzinnych pochowskich i są tam takie zdjęcia Ewy i Janka.

No nie wiem kto je robił, ale jakoś mam takie poczucie wielkiej miłości w tym spojrzeniu przez, w tych zdjęciach.

Czasem sobie wyobrażam, że to po prostu Jan Pohoski robił te zdjęcia i rzeczywiście jakoś uchwycił taką relację bratersko-siostrzaną.

To znaczy... No dobra, jakby nie mogę mieć pewności, tak?

Tak, że widać, że to była po prostu rodzina bardzo mocno ze sobą związana.

Ale też wyobrażam sobie, że to, co ich mocno wiązało, to było takie z jednej strony...

No właśnie organizacyjne i społeczne, jak powiedziałaś, taka społeczna postawa, no to miał Pohoski, to znaczy to swoje zaplecze bardzo mocne, społecznikowskie, organizacyjne, to, że on był mózgiem operacji.

No ale też miał taką myśl wizjonerską w sumie, to znaczy może nie wizjonerską, ale pragmatyczną bardzo mocno.

Więc mi się wydaje na przykład, że to jest coś, co też ich mogło jakoś łączyć nie tylko jako ojca i córkę, ale też jako takie jednostki, które wyznają bardzo podobne

Bardzo podobne wartości i też, które może nie tyle, że się wzajemnie napędzają, co jakby są dla siebie jakimś oparciem w tych swoich postawach życiowych, które no pewnie najłatwiejsze też wtedy nie były, że jakby...

Że to nie jest tylko i wyłącznie taka relacja córki i ojca.

I oczywiście, jak sobie mogę wyobrazić dla młodej dziewczyny śmierć ojca, jakikolwiek by on nie był, musi być dramatyczna.

Ale tutaj ta więź taka intelektualna i ta więź postaw życiowych.

To znaczy, że on pewnie też był jej jakimś nauczycielem takiego sposobu po prostu patrzenia na świat i sposobu życia.

To jest dla mnie jakoś też niebywałe.

I to w tym dzienniku się odbija, że ona... Brakuje jej po prostu

Tak jak mówisz, że ona się nie potrafi poskładać, ale to też nie chodzi o takie rozbicie w kontekście rozpaczy, tylko jakby ona stanęła i jakby nie wiedziała zupełnie, co dalej.

Nawet ona sama, piętrząc oskarżenia wobec siebie, przyznaje się do tego w dzienniku, że też jakoś tak podprogowo,

że jej trochę brakuje takiej dyscypliny, że to wszystko jest jakieś takie chaotyczne w jej życiu, że ona jest zdolna na wielu płaszczyznach, ale to wszystko rzeczywiście nawet z dzisiejszej perspektywy trudno jest poskładać w jeden obraz, bo ona studiowała etnologię i socjologię i malarstwo i chodziła na wykłady do Kotarbińskiego.

I to wszystko jakby takie jest właśnie w takim chaosie i po prostu takiego, no mówiąc dość patetycznie, takiego axis mundi po prostu jej zabrakło.

Po pierwsze z takich oczywistych względów osobistych, że to był jej ojciec.

A po drugie, że ta więź jakby była czymś więcej niż taką relacją uczuciową.

Właśnie to było jakieś takie porozumienie dusz.

Że na początku śniło jej się bardzo to często, a później się jej śniły jakieś tam potwory.

I że w tym śnie znowu był taki prosty, dorodny, cudownie mocny.

Na dwóch zdjęciach legitymacyjnych, jakie posiadam, jest najukochańszej córeczce.

Czy będzie się jeszcze kogoś tak kochało?

Tak, Julek rzeczywiście to jest jedna z... Na początku, jeśli się tak śledziło te relacje wraz z lekturą Miedzienika, to na początku on rzeczywiście jakby jest jedną z postaci.

Zapisuje tam, że bardzo długo się wypierała, ale jednak no już jednak musi przyznać przed sobą, że...

Właśnie tutaj przed nagraniem z Ulą rozmawiałyśmy, że ta relacja pomiędzy Ewą a Aliną trochę przypominała takie relacje, jak jest jakaś taka para dziewczyn w szkole podstawowej.

Jedna jest taka cool, a druga jest trochę mniej cool, ale też jest bardzo popularna, ale zawsze próbowała dorównać tej, która była bardziej cool.

Jest dla niej jakby takim symbolem takiej finezji, kobiecości.

Ona nawet jakby jej dom też, zresztą na waczelskim Żeliborzu, darzy uwielbieniem.

No i zakochuje się w jej mężu.

Początkowo oni ten związek próbują ukrywać, no ale potem siłą rzeczy jakby to wychodzi na jaw.

No cała ta historia ich rodzącego się związku jakby jest jakoś przejmująca.

No rzeczywiście też myślałam o tej Alinie Wiewiórskiej i o tym takim mocnym zafascynowaniu tą postacią.

Czyli mieli właśnie jakieś porozumienie też intelektualne.

No i on ją niewątpliwie fascynował, ale wzbudzał w niej, przynajmniej na kartach tego dziennika tak się on objawia, że wzbudzał w niej najbardziej skrajne emocje.

Od miłości, zafascynowania, jakiegoś podziwu też bardzo dużego do wściekłości, nie wiem, podejrzeń, może to też nie jest to, ale jakiejś takiej podejrzeń wobec siebie samej chyba, które on wywoływał.

No i rzeczywiście była to wielka, wielka miłość i można by się pokusić o takie zakończenie, że taka wielka miłość jednak spełniona, no bo w końcu Gasztecki się rozwiódł z Wiewiórską i można by zakończyć tę opowieść na tym, że tę miłość przerwała wojna, natomiast chyba nie do końca można się z tym zgodzić.

No tak, to co wzbudziło jakoś mój niepokój, to oni się bardzo kochali, ale ta relacja wedle dzisiejszych kategorii, ja bym ją nazwała po prostu toksyczną.

Nawet jest też taki fragment w dzienniku, kiedy ona pisze, że

Oczywiście miałem jakąś sprawę, jakżeby inaczej.

Albo na przykład są takie fragmenty, w których ona relacjonuje, bo tam jest bardzo dużo relacji z różnych dyskusji i spotkań filozoficznych i ona relacjonuje jakąś tam dyskusję.

Znała wiele języków, na pewno czytała po niemiecku, po francusku, ale jakby dużo było takich motywów, że on ją traktował po prostu obcesowo.

Dosyć protekcjonalnie traktował sztukę, którą się interesowała.

Pobłażliwie traktował lektury, które czytała.

Ale z drugiej strony, tak jak Ula mówi, że to było jakieś takie dziwne napięcie, no bo z drugiej strony cały czas naciskał, żeby została jego żoną.

No i też jakoś ją w sobie rozkochał, więc to też świadczy o tym, że musiał być wobec niej czuły.

Ale mimo to, to był taki aspekt, który wzbudził mój niepokój.

No i on tutaj mówi w tym wywiadzie, odpowiadając na pytanie, jak trafił do środowiska.

Mówi o tym tak.

Jeżeli dziewczyna, 24-letnia, ma ukończone magisterium etnologii u Bystronia, w trakcie pracy ma magisterium z socjologii, a równocześnie jest na trzecim roku ASP na malarstwie, a niech pan weźmie pod uwagę, w jakich warunkach i za jaką cenę się wówczas studiowało,

Jeśli do tego dodać wiersze, artykuły, jakie pisała, dobry, groteskowy dramat schyłek amonitów, to chyba wszystko wskazuje, że to nie jest przeciętna kobieta.

Ponieważ jej funkcje w podziemiu były, moim zdaniem, o wiele mniejsze niż możliwości, była maszynistką i łączniczką w BIP-ie, w komendzie głównej AK maszynistką i łączniczką Rzepeckiego, który zresztą był jej wujem.

I on tutaj przyznaje jakby pośmiertnie, jakim szacunkiem ją darzył.

Tak, tak.

Ale jeszcze tutaj bym chciała dodać jedną rzecz, że takim wyrazem tej miłości było to, że po Warszawie ponoć krążyły legendy na temat jego wyprawy w mundurze esesmana do Treblinki.

I podobno tam szukał jej śladów, a jak ich nie znalazł, to jeszcze mocniej wierzył w to, że ona żyje.

No i jakby Potroszy też tutaj znajduje takie usprawiedliwienie, że sypialnia dziewczyny, no pewnie tam unosi się jej zapach, łóżko nosi ślady wspólnych namiętności.

Pewnie jakoś jest dla niego po prostu tam żywsza, bardziej obecna.

Uwierzyć jakby w czystość intencji Julka, w to, że on tego pobytu w jej domu potrzebował wyłącznie po to, żeby właśnie ukoić jakoś rozpacz po stracie.

Agentem i współpracownikiem UB, co tylko może jakoś tak świadczyć o tym, że no układał mu się z tymi, z którymi mu było wygodnie się ułożyć.

Tak.

Później, tak jak Ula mówi, działał w kontrwywiadzie AK i w czasie powstania warszawskiego dokonał kolejnej wolty.

Ale mimo, że należał do tego palu, no to nie przeszkadzało mu to jakoś, że po kapitulacji stoicy nagle sobie przypomniał, że jednak był w AK, że on się jakoś z tym utożsamia.

I udał się do wuja Ewy, do pułkownika Jana Rzepeckiego z prośbą, żeby wydał mu taką legitymację członka Biura Informacji i Propagandy.

Tak, bo żołnierzom PAL-u nie przysługiwały prawa kompadanckie.

I po uwolnieniu z OFLAG-u on powraca do kraju i dokonuje najbardziej spektakularnej wolty w swojej biografii i czegoś bardzo obrzydliwego.

Mianowicie przekazuje Urzędowi Bezpieczeństwa całe archiwum kontrwywiadu AK, dekonspirując tym samym wszystkich członków i agentów swojej komórki.

I on wiele lat później w swojej biografii, oczywiście jakoś, w swoich wspomnieniach, przepraszam, jakoś to tłumaczył, że te dokumenty przekazał w celach naukowych, że dla pożytku publicznego i że chciał, żeby trafiły do Instytutu Płockiego, to miała być taka

Jego gest przyczynił się między innymi do procesu, a potem i skazania takiego asa kontrwywiadu.

No ale cóż, no to nie byłby koniec, bo rzeczywiście tutaj można by było jakby powiedzieć, że nie wiem, to był jakiś gest rozpaczy, że próbował dokonać większego zła niż go spotkało, że rzeczywiście też może się rozpadł po tej śmierci Ewy, tylko że w przypadku Gaszteckiego zdrada nie była jakby takim jednorazowym aktem, tylko po prostu schematem działania.

Do kraju zostaje ściągnięty, bo zataił swoją służbę w AK i za to zostaje osadzony w obmakotowskim więzieniu.

I zostaje, uwaga, zwerbowany i jako agent celny bardzo skrupulatnie, sumiennie rozpracowuje swoich współwięźniów.

Potem wychodzi z więzienia i gwiazda jego znowu rozbłyska i zaczyna robić jakby karierę w MSZ.

Pracuje na różnych placówkach dyplomatycznych i zakłada taki słynny klub Krzywego Koła.

No ale jakby dzisiaj jest niemal udowodnione, jeśli nie udowodnione, że to była po prostu kolejna prowokacja Służby Bezpieczeństwa, mająca na celu rozpracowywanie polskich opozycjonistów.

No de facto opozycjonistów, może wtedy jeszcze nie w tym okresie takich wprost.

To był pierwszy jakby taki mój imperatyw, że coś mi się tutaj nie zgadzało.

Tam był jeszcze taki aspekt dosyć istotny, że AK chciało wykupić Ewę.

Ale w tym samym czasie grupy dywersyjne dokonały zamachu na kuczerę, no i jakby władze okupacyjnej Warszawy zemściły się w tym, między innymi... Wzięły odwet.

Tak, wzięły odwet i rozstrzelały właśnie te więźniarki z Pawiaka między innymi, więc do tego nie doszło.

No więc on musiał wiedzieć o tym, jakby co się dzieje z Ewą i w pewnym momencie też musiał wiedzieć o tym, że Ewa nie wróci.

I oczywiście też można to zwalić na karp żałoby, na to, że bardzo trudno jest oceniać to, w jaki sposób ludzie przeżywają żałobę.

Podejrzliwość jest najwyższą formą zaufania i na tyle mi się to nie zgadzało, że postanowiłam napisać do profesora Władysława Bułhaka.

To jest specjalista w zakresie historii polskiego wywiadu i autor biogramu Juliusza Gaszteckiego z pytaniem, na ile prawdopodobne mi jest,

Szanowna pani redaktor,

Nigdy nie zajmowałem się Głębiej-Gaszteckim, chociaż oczywiście pisząc jego biogram w 2007 roku przeglądałem jego akta w IPN.

Nie należy mu jednak nadmiernie ufać, bo był to psychopatyczny wręcz kłamsa i manipulator.

W tej ostatniej kwestii polecam kontakt z profesorem Suleją, tym od Piłsudskiego, który miał okazję go poznać pod tym względem z jak najgorszej strony.

Nie udaje mi się skontaktować z profesorem Suleją, ale profesor Buchak przekazuje mi kontakt do doktora Tomasza Kroka, który naukowo zajmował się postacią Gaszteckiego.

No więc pytam doktora Kroka, czy w związku ze swoimi obowiązkami w kontrwywiadzie, Gasztecki mógł zmanipulować Pohoską, żeby po prostu dostać się do tego środowiska, do środowiska płomieni drogi, czy też do środowiska wszystkich tych ludzi, którzy po prostu przy Felińskiego mieli jakieś sprawy.

Myślę, że można postawić taką tezę.

Niezależnie od tego, czy był to kontrwywiad AK, GZI, MBP czy później SB.

Prawdopodobnie mógł więc wykorzystać Pohoską do dotarcia do środowisk lewicowych i skrajnie lewicowych, oczywiście w optyce kontrwywiadu AK.

Można postawić także tezę, że powołując się na znajomość z Pohoską pod koniec powstania warszawskiego, mógł uzyskać od jej wuja, pułkownika Jana Rzepeckiego, legitymację członka AK, która pozwoliła mu na uzyskanie statusu jeńca wojennego.

Na co nie mógł liczyć jako... Tak, jako członek PAL-u.

No więc archiwa sądu, czyli tej komórki kontrwywiadowczej, w której działał Gasztecki, no nie zachowały się do naszych czasów, więc jakby no nic nie wiemy na pewno.

Same znaki zapytania.

Ja, szczerze mówiąc, jak mi powiedziałaś o tym, o swoim podejrzeniu, to nie wiem, czy to z wrodzonej naiwności,

To jakoś trudno mi było też myśleć o tym w takich kategoriach, no bo rzeczywiście wsteczne czy ahistoryczne w ogóle jakieś wydawanie sądów nie jest moją ulubioną rozrywką, ale...

Czytając ten biogram, czytając jakieś wiadomości o Gaszteckim, nie mogę się już pozbyć tego wrażenia, że on rzeczywiście traktował instrumentalnie osoby, które spotykał na swojej drodze, zwłaszcza kobiety.

No bo to też jest tak, że on był w kilku związkach małżeńskich.

Tak jakby trochę patrzyłam na to przez taką optykę, że jakby układając się z nową władzą też miał nową partnerkę.

No tak.

I jest to też takie bardzo interesujące, ale też przerażające patrzenie na

Wysoko postawionego jednak działacza, który na nowo wymyśla swoją biografię, ale nie tylko polityczną, ale też prywatną.

To znaczy gdzieś mi się po prostu te koła zaczynają zazębiać w takim układzie.

I rzeczywiście to jak, pamiętam jak mi przekazałaś te informacje od doktora Kroka, że taką tezę można postawić i generalnie jakby nie wyrokować, ale jednak

To jest dla mnie też niesamowicie ciekawe, jak osoba, która, mówię o Ewie, która żyła szyfrem i żyła tym, żeby po prostu w tym domu gromadziły się dokumenty i gromadziła się w ogóle ówczesna opozycja i podziemne ugrupowania polskie, jakby w tej całej miłości mogła też przeoczyć taki wątek, jakby

Takiej manipulacji, która właśnie opierała się też na manipulacji emocjonalnej.

No właśnie, bo mi się wydaje, że jakby to było prymarne, tak?

Mi się wydaje, że w ogóle ci agenci byli tak zakonspirowani, że no jakby nie jedna jest taka historia, tak?

Że ten fakt jakby rzeczywiście mógł jej umknąć, ale no on ją po prostu zmanipulował.

Emocjonalnie i to widać, że to była ta taka, na kartach tego dziennika to widać, że to była to taka technika push and pull, push and pull, push and pull, że on ją w ten sposób traktował.

Czasem to naprawdę było wręcz obrzydliwe, a potem posługiwał się w ogóle tą Pohoską jako takim swoim, nie wiem, właśnie mitem założycielskim.

Jakby, no właśnie wpisał to trochę w swoją legendę, ale on też napisał potem po wojnie taką powieść Koralowcy, bardzo grafomańską.

Ale przeczytałam ją i rzeczywiście tam Ewa odbija się w takiej postaci Krystyny.

Niektóre nawet sceny, jeśli je porównać z dziennikiem Ewy, jakby się pokrywają.

Jak po prostu mizoginistycznie, jak przedmiotowo ta Krystyna jest tam potraktowana, jak bardzo widać, że ten główny bohater, czyli Wiktor, jak jej potrzebuje, żeby stworzyć swoją legendę, żeby zrobić z siebie męczennika, bohatera.

Być może jakby ten deficyt sprawił, że on tego nie potrafił dobrze oddać, ale z drugiej strony ja to po prostu widzę tak, że on też tak to widział po prostu, że tak traktował kobiety.

Myślę sobie o tym, że warto by było też, trochę powiedziałyśmy o tym dzienniku i o tym, jak on wygląda, ale też dla mnie niesłychane i takie bardzo, bardzo przybliżające mnie w ogóle do jej postaci były też fragmenty zasuszonych kwiatków, które były w tym dzienniku.

To są w ogóle też takie gesty bardzo dziewczyńskie, dziewczęce, takie, które mają zasuszyć jakieś takie wspomnienie i taką kruchość, delikatność, no pewnie jakiejś wiosny, lata, no bo wtedy się zbiera te rośliny i później się je wsadza.

Więc to też było jakoś tak bardzo piękne, że są to takie elementy, które wiążą ją z innymi poetkami, z innymi pisarkami, działaczkami.

To jest też jakiś taki dla mnie w takiej mikroskali jakiś taki gest, który przybliża mnie do i osadza ją w takim polu literackim, w polu kobiet piszących.

To są też takie punkty, które sprawiają, że ja sobie ją przez te małe gesty zaczynam osadzać w takim szerszym kontekście wrażliwości.

To miały być duże, wielkie zielniki, które były jakoś tam opracowywane, ale sama ta chęć posiadania tego ususzonego znaku lata dla mnie w ogóle jest jakoś bardzo wzruszająca.

I pomyślałam sobie, że mogłybyśmy przeczytać fragment tego dziennika, żeby też dać taką namiastkę tego, co w tym dzienniku się działo i co tam było pisane.

Lękam się nie tyle nawet opinii, co skóry takiej kobiety.

I dlatego ten mój pierwszy, i na co się zgadzam ostatni, to nie jest to, co jedyny, to dobre dla zakonnic, nie jest nawet piękny, za jakiego się sam ma i za jakiego uważany jest przez ludzi.

Ale smak życia jest w tym, że się nie powtarza.

Ty je czytałaś, więc... Tak, to były ostatnie Święta Ewy.

Hanna Pohoska wspomina, że Ewa była smutna, że płakała, tak jakby przeczuwała, co się być może wydarzy.

I tak, i 5 stycznia wychodzi z domu.

Jeszcze jest gryps z Pawiaka, który jakimś cudem dostaje się w ręce Alicji Iwańskiej, bo Ewa też robiła na drutach.

Przypominamy, że to był taki czas niedoboru, że o takie rzeczy naprawdę było trudno.

Słuchaj, ja też się cieszę, jak mam nową włóczkę.

No właśnie, a ona właśnie bardzo się cieszyła i nawet przeżywała w tym wpisie jakby kolejne rozterki związane z jej relacją z Juliuszem.

I na końcu pisze coś takiego, że a na co już się smucić, skoro mam nową włóczkę.

I właśnie w jakiś sposób dostaje się w ręce Iwańskiej gryps, który posyła do Julka.

Wojna nie jest dla nikogo, ale wydaje mi się, że po prostu przez pryzmat takiej osoby...

Ona jest, nie wiem, jakoś tym bardziej dla mnie bolesna.

Nie wiem, nie potrafię tego opisać, ale paradoksalnie przez nią, która w ogóle nie pisała o wojnie, która się tym nie zajmowała, ja bardziej odczuwam jakby okrucieństwo tej wojny przez to, że ona była...

Żywa, witalna, pełna nadziei, upojona naturą, poezją, przesiąknięta takim żywym humanizmem.

Ona działała, pisała, mimo tego katakumbicznego mroku tworzyła i w dodatku jeszcze po swojemu, na przekrót tym wszystkim konwenansom, oczekiwaniem wobec tego, jaka powinna być twórczość tego okresu.

I ostatecznie to jej jakby, te oczekiwania jej tak nie zdławiły.

No i jedyne co tak jakby dodaje mi jakiejś takiej otuchy, kiedy o niej myślę, to jest to, że na wiele lat po wojnie bardzo wielu ludzi za nią tęskniło.

Matka Ewy miała odłożony dla niej błękitny materiał i mu powtarzała, że to dla Ewóziki, jak wróci.

Tadeusz Borowski w swojej korespondencji z takim wielkim, szczerym żalem pisał do sułtana, że Ewa, która tak pięknie czytała wiersze, jest rozstrzelana i my żyjemy, jesteśmy, piszemy do siebie.

Jedna z jej koleżanek wspominała Ewę jako taką dziewczynę pełną romantyzmu, z rozjaśniającym twarz uśmiechem.

Też jej kolega Ewy Pohoskiej Stanisław Marczak-Oborski zapamiętał Ewę w jasnej letniej sukience, w zlatującej pod niebo w takt przedmiejskiej muzyki na karuzeli praskiej naprzeciwko Parku Skarszewskiego.

Tak, ja w ogóle bardzo też od siebie jakoś polecam obejrzenie tych zdjęć, które są dostępne w internecie.

Też widziałam, że Izolda Kiec prowadzi profil na Instagramie poświęcony Ewie Pohoskiej i rzeczywiście mnie jakoś te zdjęcia i wpatrywanie się w te zdjęcia, zwłaszcza te z wycieczki nad Bałtyk w 1936 roku,

Jakoś niesamowicie zatrzymują, to znaczy są to takie momenty spokoju przed katastrofą, to brzmi bardzo górnolotnie, ale jest w tym coś takiego naprawdę niezwykle uspokajającego.

I rzeczywiście te zdjęcia Ewy Pohoskiej i jej wzrok jest taki, że można się w te oczy zapatrzeć.