Mentionsy

Od 4 czerwca we wszystkich księgarniach w Polsce.

Podcast Historie Arturiańskie możesz wesprzeć na platformie patronite.pl ukośnij sigillum.

Podcast Sigillum Authenticum.

Opowiadam i rozmawiam o takiej historii, która interesuje mnie najbardziej.

Kolejny raz wracamy do polityki historycznej, bo proszę Państwa dzieje się bardzo dużo.

Moim i Państwa gościem jest dzisiaj dr Adrian Trzos, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Doktora Dawida Gralika, również Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Ten odcinek chyba poszedł troszeczkę później.

I my 13 sierpnia, Adrianie, rozmawialiśmy w zupełnie innej rzeczywistości, jeżeli tak mogę powiedzieć.

W końcu poleciał sam profesor Ruchniewicz.

PO dyrektora, żeby być bardziej... PO, tak, PO.

Nie mylić z partią polityczną.

Ale to nie tylko ta saga, czy ta telenovela z Instytutem Pileckiego trwa, bo i mamy dokument opublikowany przez Muzeum Historii Polskiej, czyli Strategię Działania w Obsarze Pamięci.

Przez ten czas powrócił temat reparacji, bo i 1 września, i 17 września.

No tam drony nad Polską, to powiedzmy, że to jest taka bardziej polityczna kwestia, ale na pewno ta dezinformacja to na pewno ma znaczenie w polityce historycznej i o tym na pewno też jeszcze porozmawiamy.

I oczywiście najnowsza rzecz, czyli seria 1670, drugi serial, o czym też pewno za chwileczkę opowiem.

Ale pozwólcie, że najpierw zapytam Dawida, ponieważ Dawid tutaj jest naszym takim surowym recenzentem.

I wiem Dawidzie, że tobie się nasz odcinek z Adenem nie spodobał.

Co ci się nie podobało w tym odcinku?

Dla powiedzmy już byłej dyrekcji Instytutu Pileckiego.

Sprawy, które tam wyszły, które zostały opublikowane, zwłaszcza na łamach Wiktorialnej Polski, pokazały, że generalnie decyzja o mianowaniu pana profesora Rochniewicza dyrektorem Instytutu Pileckiego była bardzo nietrafiona.

Nie wiem, na ile mogę sobie pozwolić w przytaczaniu prywatnej rozwoju, którą miałem z Dawidem po ukazaniu się już naszego odcinka, ale myślę, że to nie jest jakaś wielka tajemnica.

Dawid oskarżył mnie więc wręcz o pozycje idealistyczne w omawianiu niektórych kwestii, więc też mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie będzie takim troszeczkę...

Jeżeli nie zderzeniem, to przynajmniej kontrastem poglądów tutaj już ze słów Dawida widać pozycje nieco bardziej krytyczne.

Moje postaram się jednak nieco bardziej, może nie łagodnie, ale pokazać też pewne zalety, pewne kwestie, o których mówiliśmy.

Jedną z niewątpliwych zalet, o których tutaj wspomnieliśmy, było odwołanie właśnie profesora Ruchniewicza, ale także, co ważne, to nie powiedzieliśmy jeszcze dzisiaj.

przywrócenie do pracy w troszeczkę innym charakterze, ale jednak, zarówno Hanny Radziejowski oraz pana Fałkowskiego, nawiązując do kwestii telenoweli, tak jak sobie już rozmawialiśmy przed rozpoczęciem naszego dzisiejszego nagrania, sytuacja w ciągu tego miesiąca zmieniała się każdego dnia i to czasami po kilka razy, więc ostatnie tygodnie są dosyć bogate, jeśli chodzi o politykę historyczną i z tego powodu faktycznie jestem w stanie tutaj trochę przyznać racji Dawidowi, że nawet nie przewidziałem, do jakiego stopnia to wszystko będzie eskalować.

Jesteś po prostu, Adrianie, fatalnym analitykiem.

Trzeba sobie to powiedzieć szczerze.

Ja nie wiem, czy powinieneś tutaj występować jako ekspert w naszym podcaście.

Ja bym powiedział, że jestem fatalnym futurologiem raczej.

Ona wynika oczywiście z pewnych naszych oczekiwań względem tego, co chcemy od polityki historycznej,

ale myślę, że zasadnicze pozycje metodologiczne mamy gdzieś tutaj wypracowane, raczej różnimy się już tylko w kwestiach praktycznych.

Co otworzymy internet codziennie, to dowiadujemy się kolejnej kwestii związanej z polityką historyczną.

Ja tego powiem szczerze, że tak często nie śledziłem wcześniej niż teraz.

Ale z waszego doświadczenia faktycznie to jest taki gorący okres, że jakiś taki renesans przechodzi polityka historyczna, że o tym się faktycznie tak dużo mówi?

Czy to jednak tak zawsze było, że wokół tej polityki historycznej tak dużo się działo?

To pozwolę sobie od razu już zahaczyć o rzeczony dokument wdany przez m.in.

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale także w sprawie Związku Historii Polski, gdyż tam m.in.

to wskazanie, że mamy obecnie ten cudzysłów renesans polityki historycznej pada, już potem może dojdziemy

potem do analizy konkretów to pokażę, dlaczego się nie do końca z tym zgadzam, gdyż uważam, że jest to zjawisko dużo szersze i dużo starsze.

My w naszym artykule zdaje się jeszcze przed pandemią, a przynajmniej w badaniach, które prowadziliśmy jeszcze przed pandemią, czyli tam około 2018-2019 roku, wskazywaliśmy, że już wtedy polityka historyczna przebija się w coraz szerszym gronie w społeczeństwie.

jeżeli chodzi o ten miejsce polityczny, ewoluowało.

Niemniej w przypadku tak zwanych narracji oddolnych, czyli tego, co widzimy ogólnie w zainteresowaniu społecznym, to ja mam wrażenie, że ta polityka historyczna nigdy nie umarła.

I tutaj od razu już pierwszy przykład pokaże chociażby zainteresowanie rządzącym.

Co ciekawe, wtedy jeszcze przez obecnego, ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego z nominacji Platformy Obywatelskiej, więc to zainteresowanie historią politykomistyczną, jej rola jest dużo starsza.

W związku z tym, że taka, a nie inna jest obecnie sytuacja międzynarodowa, czy jak niektórzy by chcieli powiedzieć geopolityczna, no to ta polityka historyczna stała się elementem polityki międzynarodowej, co nadało jej pewną palmę, powiedzmy, że pierwszeństwa w ramach dyskusji politycznych.

publicznej, społecznej, politycznej, więc ta rola jest dużo, dużo większa.

Więc tak, przy czym gwiazdka uważam, że w ciągu ostatnich miesięcy to eskalowało do poziomów, których raczej nie mieliśmy w ostatnich latach.

nie budziła aż tak dużego oddźwięku społecznego i międzynarodowego, jak ostatni rok, półtorej roku, który obserwujemy w Polsce historycznej, w Polsce, czego chociażby mieliśmy świadectwo ostatnio w przypadku Instytutu Pileckiego, ale także wspomnianych przez ciebie ostatnio rocznie z 1 i 17 września, które przybiły się w Polsce i w mediach głównego nurtu szerokim.

ale także, co pewnie Państwo pamiętacie, w trasie kampanii prezydenckiej w maju podczas jednej z debat, kiedy temat zupełnie nieoczekiwany, zupełnie na marginesie zainteresowania opinii publicznej, czyli temat obuławy augustowskiej.

Nagle chyba każdy w Polsce już słyszał o tym, czy ta obuła augustowska była i mniej więcej już kojarzy, o co w niej chodziło.

Myślę, że tutaj przy tym problemie powinniśmy wrócić do definicji polityki historycznej, bo tak jak podkreślamy, bo to już jest nasz wspólny występ, to że można teoretykę historyczną definiować w różny sposób.

Więc przyjmując tą szeroką definicję polityki historycznej, czyli zakładającą udział zarówno czynników odgórnych, czyli czynników państwowych, ale także czynników oddolnych, czyli takich powiedzmy obywatelskich, tworzonych przez popularyzatorów, czy też profesjonalnych badaczy, no to można powiedzieć, że tak naprawdę ta polityka historyczna się toczyła cały czas.

Ta, powiedzmy, mówiąc Mickiewiczem, walka o rząd dusz miała miejsce cały czas.

Przy czym można powiedzieć, że w sumie poprzednia dekada jednak jest mimo wszystko raczej podejście takie bardziej toczące się od dołu i tutaj możemy w sumie też poruszyć korelny temat, który pewnie też się jakoś tam potem może przywinie w naszej rozmowie, czyli tego jak kultura chociażby kształtuje nasze wyobrażenia o historii, nasze w sensie społeczeństwa, nie tylko w Polsce.

soft power, czyli takiego jakby miękkiego przekonywania jednak do swoich racji.

W końcu jakbyśmy się przyjrzeli chociażby na główne produkcje filmowe o podłożu historycznym, to są to jednak produkcje głównie amerykańskie, czy też protokole na szeroko rozumianym zachodzie.

I dopiero w sumie ostatnie lata przynoszą te wątki już bardziej nakierowane na kwestie polityki historycznej, prowadzone z wykorzystywaniem organów państwowych.

Przy czym w sumie tutaj oczywiście najbardziej się wyróżnia nasz rejon Europy, co w sumie też nie może dziwić, ponieważ jesteśmy takim dosyć...

oryginalnym obszarem, jeżeli chodzi o to, jak w ogóle ta polityka historyczna jest wprowadzona.

W sumie samo pojęcie polityka historyczna we współczesnym znaczeniu tego słowa wywodzi się z Niemiec i powiedzmy jest właśnie wykorzystywana głównie właśnie na naszej części Europy, więc

Można tutaj wymienić różne wydarzenia, chociażby kwestia ustawy dekomunizacyjnej, deupiklizacyjnej, potem pur z Izraelem na marginesie zmian w ustawie o IPN.

No i potem kwestia oczywiście wykorzystania historii w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Więc to widać, że można powiedzieć, że o ile właśnie ten problem został zauważony medialnie czy społecznie stosunkowo niedawno,

no to należy zauważyć, że w sumie jedyne co się zmieniło, to zmienia się tak jakby bajcha tych czynników, które powiedzmy są bardziej widoczne w przestrzeni publicznej, czyli z tego podejścia bardziej oddolnego do podejścia odgórnego, prowadzonego właśnie z wykorzystywaniem instytucji państwowych.

Jeśli mógłbym tutaj słowo, może nie wcięcie, ale komentarze tego, co powiedział Dawid a propos tego, że polityka historyczna jest czymś, no powiedzmy, że bardzo typowo, czy charakterystycznym dla tej części Europy, czyli m.in.

to geschichtspolitik w Niemczech, czy w Polsce, Ukrainie, Rosji, Białorusi itd.,

Trochę tak prywatą może polecę.

Byłem niedawno podczas urlopu w Dublinie, gdzie miałem okazję odwiedzić tamtejsze irlandzkie muzeum emigracji.

Co ciekawe, w ogóle muzeum założone i sfinansowane przez dawnego, byłego CEO Coca-Coli, więc nie byle jaka postać i nie byle jakie pieniądze za tym stały.

Nagle się okaże, że taka mała Irlandia, 6-milionowe państwko, które obecnie przechodzi bardzo duże transformacje społeczno-polityczne, kulturowe też przede wszystkim, również ma swoją politykę historyczną.

zupełnie odmienną od tej, którą my widzimy w naszej części Europy, gdyż nie nastawioną na, nie chcę może użyć takiego słowa, że antagonizm, ale jakieś takie konkurencyjne narracje pamięciologiczne, tylko na stricte użyte wewnętrzne, czyli używania nowego porządku społecznego.

Zachęcam Państwa samych do zwiedzania tego muzeum, że każdy może być Irlandczykiem, że bycie Irlandczykiem to jest pewna forma akceptacji pewnej kultury, sposobu bycia, języka i tak dalej.

Dlaczego o tym wspominam?

W tym muzeum między innymi było pokazane takie może troszeczkę nacjonalistyczne zawłaszczanie różnych tematów, łącznie z tym, że dowiedzieliśmy się, że Beatlesi byli Irlandczykami i uwaga, Che Guevara był Irlandczykiem w jednej tam sześćdziesiątej którejś, co podkreślono także, że wiele osób, które przyjechało w ostatnich parach,

Osoby z Czarnego Lądu, czyli z Afryki, ale także osoby z Iraku, Afganistanu, gdzie pokojowe siły militarne Irlandczyków miały na przykład swoich tłumaczy, swoją logistykę i ci ludzie potem razem z nimi po ewakuacji wojsk irlandzkich wrócili do Irlandii.

Więc u nas polityka historyczna w naszej części Europy, tak jak już zaznaczył Dawid, chociażby na przykładzie rosyjsko-ukraińskim, ale także polsko-niemieckim, polsko-ukraińskim odgrywa rolę bardzo istotną międzynarodową.

Co nie zmienia faktu, że na Zachodzie ta polityka historyczna rolę krajową, wewnętrzną również mocno odgrywa, nie tylko w Irlandii, ale także mieliśmy parę lat temu przykład Hiszpanii, słynnej ekshumacji generała Franco, wielka przeżburza historyczna, jaka wokół tego była, więc można by powiedzieć, że ten problem...

czy zagadnienie polityki historycznej jest czymś uniwersalnym w takim rozumieniu, że występuje wszędzie, oczywiście z uwzględnieniem lokalnej specyfiki regionalnej, więc to, i tutaj znowu odwołam się do dokumentu, o którym będziemy dzisiaj mówić, to, że się mówi o ponownym zainteresowaniu historią, mam wrażenie, nie dostrzega tego, co się dzieje w skali globalnej, a w skali globalnej dzieje się dużo.

Tak, ja jeszcze może zapytam Dawida w kontekście tego, co powiedziałeś i w kontekście w szczególności Instytutu Pileckiego, bo zdanie Adriana na ten temat już mogliśmy posłuchać w poprzednim odcinku, ale no bo na przykład Krzysztof Ruchniewicz mówi, ja nie jestem politykiem, ja jestem naukowcem, ja tworzę Instytut Naukowy.

Teraz jest pytanie, czy my, powiedzmy, oczywiście, być może też, że to jest oczywiste pytanie, ale czy my, czy nas stać na to, żeby zrezygnować z polityki historycznej?

Oczywiście, że nas na to nie stać, bo jesteśmy w takiej specyficznej części świata, w której jednak argumenty historyczne są wykorzystywane do celów bieżącej polityki.

Mamy chociażby ostatni przykład tego, jak na relacje polsko-niemieckie, chyba temat reparacji wojennych.

To jest temat, który w związku z takim układem naszych władz politycznych, to jednak przewija się jako element wzajemnych relacji, który się rzeczywiście musi wpływać na to, jaki jest stan tych relacji.

Tak samo w kontekście chociażby naszych wschodnich sąsiadów wygląda to bardzo podobnie.

I to w jaki sposób podejście ukraińskie do kwestii ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej wpływa na te nasze powiedzmy wzajemne relacje.

chociażby kwestie ostatnich, także rzeczy, które dzieją się chociażby na Białorusi, demolowania polskich cmentarzy.

Więc to też jakoś, powiedzmy, doprowadzi do tego, że jednak musimy mieć silne instytucje nastawione na prowadzenie polityki historycznej, nie tylko do wewnątrz, bo te instytucje do wewnątrz już istnieją.

Czy działają one dobrze, czy źle, no to możemy na ten temat porozmawiać.

Ale tutaj powstała kwestia tej dyplomacji prowadzonej na zewnątrz, też może nie tyle dyplomacji, ile szeroko zakrojonych działań właśnie na polu prezentowania historii Polski poza jej granicami.

No to słuchajcie, to jak to jest, że część ludzi mówi, że, czy część naukowców, autorytów mówi, że my nie potrzebujemy polityki historycznej, ale jak się okazuje, real polityk, jak to mawia Adrian, no jednak się okazuje, że przydałaby się ta polityka historyczna.

Jeśli mogę sobie pozwolić, odesłabym do jednego tekstu.

Niestety, przepraszam państwa, nie przypomnę sobie, w którym tomie takiego czasopisma historia małpa teoria wydawanego przez m.in.

Była dosyć ciekawa parę lat temu debata między profesorem Janem Pomorskim z Lina oraz gronem historyków-teoretyków, w którym padło takie oskarżenie wobec Jana Pomorskiego.

które mi się wydaje, że dosyć dobrze odpowiada na pytanie Arturze, że czy można być jednocześnie historykiem, naukowcem i trzymać się tak zwanej prawdy historycznej, prawdy naukowej, powiedzmy faktów, warsztatów itd.

i godzić to z prywatną opinią na niektóre wydarzenia, z zaangażowaniem politycznym i społecznym, czyli ten dualizm pomiędzy tym, co nauka mówi, cudzysłów, jak było, a tym, jaka jest potrzeba polityczna, czy też polityki historycznej na to, żeby kreować pewną wizję świata, pewną konkretną narrację, czy też konkretną

Pamiętam, że wtedy po prostu Lipomorskiemu dosyć mocno się oberwało ze środowiska historyków, jednak teoretyków i metodologów, więc dosyć takie konserwatywne postawy były.

Jednak moim zdaniem gdzieś tam trzeba czasami, tak jak mówiłem w ostatnim podcastzie, no jednak zacisnąć zęby i zwrócić uwagę na to, że jest to realpolitik, ponieważ, nawiązując do tego, co powiedział Dawid, jeżeli my nie będziemy uprawiać naszej polityki historycznej, to i tutaj możemy postawić sobie cokolwiek.

może nie wszyscy historycy chcą wchodzić w politykę, bo wiadomo, polityka to jest gra brudna, no co ostatnie wydarzenia ostatniego roku nam w Polsce bardzo dubitnie pokazały.

Z drugiej strony zostawienie polityki historycznej tylko politykom, czy aktywistom społecznym politycznym, no niesie z sobą pewne zagrożenie, że ona może ulec skrajnej radykalizacji i polityzacji.

Więc ten mariaż pomiędzy naukowcami historykami, a tą częścią

polityczno-społeczną gdzieś tam na jakimś poziomie musi być, żeby sprawę wybalansować niczym Thanos w Avengersach.

Bo z jednej strony możemy mieć sytuację jak w Rosji, gdzie jest historia podporządkowana polityce

Z drugiej strony, jeżeli chcielibyśmy uprawiać czystą naukę, to w tym momencie nie przebijemy się po prostu.

Weźmy chociażby przykład relacji polsko-żydowskich, jeżeli chodzi o kwestie dziedzictwa i pamięci o Holokaustie.

prawdzie historycznej, badaniach historycznych, tam pokazywaliśmy różne kwestie, wchodziliśmy w różne szarości.

Z kolei państwo położone na Bliskim Wschodzie w ogóle odrzucało te kwestie i się skupiało w 100% na realizowaniu swoich krajowych, państwowych celów, którym było po prostu przedstawienie udziału i tego cierpienia w Holokaustie takiego, jakie ono było.

Ze względu na wydarzenia, które od dwóch lat trwają na Bliskim Wschodzie, widzimy, że jest to dla nich bardzo potrzebne, ponieważ uzasadnia to pewne ich interesy w tamtym rejonie świata, zbywając z siebie oczywiście to znamie oprawcy, ponieważ my jesteśmy ofiarą, to jak my jesteśmy ofiarą, to jak mamy my być tymi złymi.

Więc ten konflikt i ten dylemat tutaj jest dosyć mocny, więc z tego powodu rozumiem, że nie wszyscy może chcą w to wchodzić.

Zacznijmy od tego, powołując chociażby na ostatnie podrażenie.

Więc zadajmy sobie pytanie, co by było, gdyby nikt ze strony polskiej na to nie odpowiedział?

No to byłoby, no to byłoby, innymi słowy, byłoby to przyznanie racji Rosjanom, co do tego, że no w sumie ta tarżyska inwazja to nie była inwazja, tylko specjalna operacja wyzwalania Białorusinowi Ukraińców od polskiej okupacji.

Generalnie czy historycy właśnie powinni jakoś w to się angażować?

Problem jest taki, o co też już podkreślałem jakiś czas temu w przestrzeni publicznej, jest taki, że w sumie nasza pula narracji, które w ogóle staramy się promować, jest stosunkowo wąska.

No bo gdybyśmy zastanowili się, jakie w sumie tematy poruszamy, powiedzmy, w wzajemnych relacjach, chociażby z naszymi sąsiadami, no to są to przede wszystkim trudne tematy dotyczące historii XX wieku.

Teraz ukazał się bodajże wczoraj czy przez wczoraj artykuł na stronie internetowej Polskiego Radia, gdzie zaprezentowano wyliczenia dotyczące możliwych reparacji, które możemy odzyskać od Rosjan.

Wyliczono to na kwotę ponad 30 bilionów złotych.

Czyli będzie to suma ponad 4 razy większa niż tą, którą oszacowano względem Niemiec w tym raporcie przygotowanym przez Instytut Strat Wojennych za 2022 rok.

Mamy kwestię smutu Ukraińców, oczywiście wspomnianego Wołynia, mamy kwestię Białorusinów i także wzajemnych relacji tego, jak wyglądała pozycja Białorusinów w czasach II Rzeczypospolitej.

Więc to są w sumie tematy, które nas bardzo dzielą i tematy, które mimo wszystko cały czas budzą jakieś powiedzmy społeczne emocje.

Nie staramy się budować takiego bardziej pozytywnego przekazu, który byłby także bardziej powiedzmy możliwy do sprawienia przez samych historyków.

Chociażby możliwość odwołania się do okresu I Rzeczypospolitej, która jest moim zdaniem bardzo dobrym

tematem do promowania w kontekście polityki historycznej i budowania wzajemnych relacji Polski, zwłaszcza z jej wschodnimi sąsiadami, zwłaszcza Białorusinami i Ukraińcami.

W tym kierunku starał się zreformować Instytut Polickiego profesor Ruchniewicz, w sensie, że przesunąć ten instytut z instytucji, która zajmuje się tak zwaną public history, czyli przedstawianiem historii w przestrzeni publicznej, do takiego instytutu o charakterze naukowo-badawczym, chociażby utworzono cały szereg nowych etatów właśnie takich naukowo-badawczych w ramach tego instytutu, prowadzono właśnie rekrutację historyków, którzy mieli właśnie...

Mamy chociażby doświadczenia zewnętrznych kontaktów historyków polskich i ukraińskich, polskich i rosyjskich.

Jeżeli byśmy to w sumie tak podsumowali, to czy do czegoś to większego doprowadziło?

Więc to pokazuje, że jednak musimy mieć instytucje, które będą prezentować historię Polski na zewnątrz.

Po pierwsze, mamy się czym chwalić, no to powiedzmy sobie wprost, że jesteśmy państwem o tyle bogate historii, chwalemy często historii, którą można by zdecydowanie pokazywać na przestrzeni publicznej, a z drugiej strony są także...

Państwa trzecie, które powiedzmy też jakoś wykorzystują narracje, których ta Polska się jakoś przewija.

Polecam to, jak działa chociażby Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej obecnie, czy też w mniejszym stopniu chociażby niemieckich.

Zobaczycie Państwo, że nie może być takiej sytuacji, w której właśnie takie instytucje w Polsce nie będą działać.

I dlatego też moim zdaniem polska polityka historyczna, szczególnie instytucjonalna, powinna zostać całkowicie zreformowana, tak żeby właśnie...

To ja może jeszcze pozwolę sobie tutaj dopytać ci, wiem, Dawidzie, bo słuchacze mogą od sobie zadawać pytania.

Jak byś mógł powiedzieć w paru słowach, jak działa ukraiński IPN?

Znaczy to przede wszystkim polecam postać chociażby nowego prezesa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej.

powiązanych z ukraińskimi nacjonalistami.

Generalnie jest to właśnie nastawione na to, żeby właśnie promować tą ukraińskość, kiedy także w kontekście II Rzeczpospolitej pokazywanie tego, że w sumie jest to pewien kontekst właśnie tych relacji polsko-ukraińskich, że w sumie nie wyglądały one jakoś super mega przyjaźnie, że w sumie II Rzeczpospolita była okupantem.

W odniesieniu do chociażby przedrozmierowej Rzeczpospolitej mamy chociażby próbę zawłaszczenia sobie historycznej postaci, przypisywania im ukraińskości, gdzie w tym tak różnie bywało.

Generalnie trudno w ogóle przypisywać ukraińskość postacią w sumie z takiej powiedzmy przed XIX-wiecznej historii, chociażby uważanie księcia Wiśniowieckiego chociażby za Ukraińca, co moim zdaniem jest takie dosyć kontrowersyjne.

Więc to widać, że Ukraińcy, zwłaszcza wykorzystując ten kontekst trwającej wojny, jednak bardzo mocno także naciskają na tworzenie takiego jednolitego przekazu, który idzie nie tylko na użytek wewnętrzny, a także na użytek zewnętrzny, tej pokazywania właśnie tej historii Ukrainy, czy tego w sumie, jak Ukraińcy postrzegają swoją historię, bo to, czy w akcji to ma to przełożenie jeden do innego z faktami, no to jest oczywiście kwestia mocno dyskusyjna.

Tak, może kończąc jeszcze temat Instytutu Pileckiego, czekamy jaki będzie rozwój wypadku, dajemy rozumiem czystą kartę nowemu PO dyrektorowi.

Natomiast to, profesorowi Ruchniewiczowi życzymy tego, żeby wrócił do podcastów, bo skoro nie chciał być politykiem, co teraz może pełni w sumieniu swoim naukowcem, więc czekamy na kolejne podcasty profesora Ruchniewicza i profesora Wiszewskiego, bo wiemy, że takie podcasty powstaną, więc tego na pewno życzymy, tej takiej działalności, a ja nie widzę, że chcesz coś powiedzieć.

Tak, ja bym jeszcze w ogóle dopowiedział, że to jest ciekawe, kto został nowym PO kierującym.

Jest to osoba, która wcześniej w ramach polityki historycznej zajmowała się gamingiem, powiedzmy, i tymi kwestiami czy cyfrowymi, czy popularyzacją historii.

Więc jest to osoba, która jest związana, wcześniej w IPN-ie pracował z instytucjami polityki historycznej już od lat.

Więc jest to tak jakby osoba z wewnątrz, ale ekspert w dziedzinie właśnie uprawiania polityki historycznej.

na poziomie instytucjonalnym, więc jest to ciekawy wybór, że jest to wybór osoby niepowiązanej z żadnym środowiskiem politycznym.

A dlaczego też do tego wspominam?

więc będzie znowu okazja, żeby zobaczyć, kto stanie na czele najważniejszej instytucji polityki historycznej w Polsce.

Czy znowu będzie tak, jak w przypadku Instytutu Pileckiego, jak w przypadku Karola Madeja, czyli osoba powiedzmy gdzieś tam niepowiązana, czy będzie to ktoś z nadania politycznego, co też nam dużo powie o dalszych kierunkach tej instytucji.

Zauważcie panowie jedną rzecz, mianowicie to, że w sumie jak nastąpiła zmiana właśnie na stanowisku dyrektora Instytutu Pileckiego, jak możliwa jest takie znowu podejście, zmiana podejścia samego Instytutu.

Czyli mamy zmianę z profesora Ruchniewicza, czyli akademika naukowca, na pana Madeja, czyli populizatora.

I teraz pytanie, czy znowu zostanie odwrócone to, w jaki sposób profesor Ruchniewicz zmieniał Instytut Pileckiego.

No bo jednak to pokazuje, że jednak nasze władze nie mają takiej jednolitej koncepcji tego, jak te instytucje mają działać, kto ma tym kierować, jak one mają działać.

No bo jeżeli mamy na przestrzeni dwóch lat, w trakcie których powiedzmy, no i całych dwóch lat działa obecny rząd, obecna kadencja Sejmu i mamy tak radykalną zmianę na profesora Równiewicza, który nadaje Instytutowi Polskiego charakter naukowy i potem znowu mamy zmianę na pana Madeja, który...

Ale przecież też ukazał się wywiad z panią minister kultury Martą Kinkowską, w której powiedziała, że polityka historyczna jest kluczowa, więc chyba jest jakiś plan na to.

No ale z drugiej strony pozostawia decyzyjność dyrektorom instytucji.

Tutaj w kontekście Instytutu Polityckiego, co moim zdaniem jest także błędnym podejściem.

Przede wszystkim dlatego, że polityka historyczna powinna być koordynowana na poziomie państwowym.

Zresztą sama pani minister stwierdza w tym wywiadzie, że ona się nie czuje wystarczająco kompetentna, żeby zajmować się polityką historyczną.

No ale powinien być do tego jakiś dedykowany chociażby wiceminister albo sekretarz stanu chociażby.

Dlaczego elementy związane z prowadzeniem polityki historycznej w Polsce są rozrobione instytucjonalnie?

Przecież nie chodzi mi o to, że istnieją różne instytucje, jak muzea, Instytut Pamięci Narodowej, chociaż to na marginesie tak, że można by zdecydowanie zmienić, ale że nie ma chociażby takiej jednej osoby, która na szczeblu takim politycznym zajmowałaby się koordynacją przekazu chociażby.

No bo mamy właśnie Ministerstwo Kultury, któremu podlegają instytucje, ale nie wiem, czy państwo wiedzie, mamy także coś takiego, jak podejrzewam, Departament Depolomacji Historycznej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Czyli powiedzmy ta instytucja, która jakoś tam powinna zajmować się tym przekazem na zewnątrz.

podział na dwa ministerstwa, gdzie mamy dwie różne osoby, które tymi ministerstwami kierują i to też nie oznacza i podaje, że to są osoby z dwóch różnych partii.

Więc mamy cztery ministerstwa, czterech ministrów, podaje, że trzech różnych partii.

Bo mamy ministra Cinkowska z Polski 250, minister Cinkowski z Platformy, minister Nowacka z Inicjatywy Polskiej i minister Lewicy.

I jak ta współpraca ma wyglądać, jeżeli mogą mieć to osoby, mieć całkowicie różne podejście do kwestii historycznych?

Dawidzie, Adrianie, no ale co, zjednoczona prawica dobrze robiła politykę historyczną?

Dobrze, Instytut Pileckiego jest takim może chlubnym wyjątkiem, że faktycznie, ale powiedzmy sobie szczerze, no prawica, co, no wydaje mi się, że możemy podać wiele złych przykładów praktykowania przez nich akurat, czy tworzenia tej polityki historycznej.

Na poziomie instytucjonalnym w czasach Zjednoczonej Prawicy wyglądało to dokładnie tak samo, tylko był jeden problem mniej w postaci tego, że było mniej partii, które obsadzały stanowiska rządowe.

Tak, faktycznie, nie dość, że to było bardziej jednolicie, to mimo wszystko, przynajmniej za tamtą pierwszą czterolatkę PiSu, bo to głównie PiS to obstawiał te instytucje, mam wrażenie, że ten program czy pomysł był nieco bardziej ukierunkowany i nieco bardziej

ustrukturyzowany od tego słynnego powiedzenia wstawania z kolan, zerwania z pedagogiką wstydu, odkręcenie martyrologii w stronę heroitragizmu, przy czym bardziej zaakcentowano tą heroiczność, tak?

Chociażby to czy przez powołanie życzonego Instytutu Pileckiego, ale także zaakcentowanie obecności i ofiarności Polaków w ramach Holokaustu.

Słynny zresztą potem spór z

Niemniej, nie chcąc skupiać się tylko na negatywnych elementach, to co Dawid powiedział półtorej roku temu, stworzono jednak pewne narzędzia do uprawiania polityki istocznej, które potem, jak to ładnie powiedział Dawid, zostały zwinione.

odłożone na bok, co potwierdza do pewnego stopnia to, co działo się za poprzednie ośmiolatki Platformy Obywatelskiej, czyli środowiska tak zwane lewicowo-liberalne, czy też obóz lewicowo-liberalny nie był po prostu zainteresowany do tej pory prowadzeniem polityki historycznej.

Zostało to trochę wymuszone ze względu na sytuację międzynarodową, jaka obecnie jest, ze względu także na pewien dobór koalicjantów, ale ze względu też na dziedzictwo, które prawo i sprawiedliwość po sobie zostawiło.

Więc można widzieć, że cytując pewnego polskiego prezydenta,

Widać, że nie chcieli uprawiać tej polityki historycznej.

Widać, że to było po obsadzeniu niektórych instytucji.

W przypadku PiSu, zauważmy, że w sumie były takie dwa główne problemy z tą polityką historyczną.

Po pierwsze, że jednak zakres tematów, które poruszano w ramach tej polityki historycznej, które wreszcie były promowane, one były stosunkowo wąskie.

I oczywiście odzyskanie niepodległości, no bo też była ta rocznica Krągła Setna w 2006 roku, czyli zapisów.

I po prostu te tematy jakoś tam się przejawiały, przebijały.

No i druga sprawa, no czyli właśnie to rozróżnienie instytucjonalne, tak, że powstały te instytuty.

To, że koło Instytutu Polskiego powołano, no to oczywiście był to bardzo dobry ruch, to widać właśnie po działaniu tego instytutu.

No ale Instytut Strat Wojennych czy Instytut Mowskiego, no to tutaj już można postawić znak zapytania.

Zresztą nawet pojawiają się zarzuty ze strony nie tylko ówczesnej opozycji, ale także chociażby środowisk naukowych niektórych, że w sumie były to bardziej takie synekury przeznaczone dla konkretnych osób, a nie takie instytuty, które powiedzmy miałyby...

powiedzmy jakieś takie większe przełożenie.

Oczywiście nie mówię, że one nic nie zrobiły, te obydwa instytuty przez te powiedzmy kilka lat, do czasu aż się obecna władza przeformowała, no ale jednak moim zdaniem było to duża niekospodarność w tym rozdrobnieniu powiedzmy

na różne instytucje, które wymagają oczywiście różnych osobnych funduszy, oczywiście trzeba osobno dyrektorom zapłacić, radom nadzorczym, przysłowiowym znajomym królika, zamiast powiedzmy jakoś tutaj nastawić to jednak na większą centralizację instytucjonalną, a dywersyfikację tematyczną.

To powinien być kierunek, w którym my jednak powinniśmy pójść w naszej polityce.

Ale jednak widać, że no jednak wydaje mi się, że zarówno obecna władza, jak i poprzednia władza nie miały takiego jednolitego pomysłu właśnie, co z tą polityką i swoją stroną zrobić.

Było jakieś wyzwanie, które się pojawiało, czy któremu chciano...

czy problem, który chciano rozwiązać, jak chociażby kwestia reparacji, no to postanowiono, że dobra, powołamy taki instytut, wykorzystamy to, że tam od kilku lat działał parlamentarny zespół do spraw reparacji, no to powiedzmy, powołamy taki instytut, on tam będzie działał na kwestii tych reparacji, najpierw wydaje ten raport w kwestii niemieckiej, potem miał w tym momencie raport w kwestii rosyjskiej, potem ten instytut de facto był takim trochę limbo, przez dwa lata nagle go reaktywowano w kwietniu tego roku i właśnie, no, mamy być powrót do tego tematu rosyjskiego.

I pokazuje się też ten podejrzeć wczoraj czy przedwczoraj na artykuł na stronie Polskiego Radia z tymi właśnie wstępnymi wyliczeniami, co pokazuje, że wrócono.

I tak na marginesie jeszcze tego, co powiedział Adrian i tego zainteresowania tematyką historyczną.

to ja pozwolę sobie przytoczyć takie zestawienie, które zostało przygotowane przez moich studentów, którzy teraz realizują taki mini grant dotyczący treści historycznych w mediach społecznościowych za poprzednią kadencję Sejmu, czyli lata 2019-2023.

I jeżeli chodzi o treści o temacie historycznej na profilach partii politycznych na Facebooku, no to najliczniejsze posty w tym zakresie przedstawiały partie prawicowe.

Przy czym tutaj najbardziej się oznaczały profile PiSu i Suwerennej Polski.

Przy czym gwiazdka też była związana z tym, że profil Konfederacji miał bana przez dłuższy czas, w czasie poprzedniej kadencji.

Więc to pokazuje, że to właśnie głównie te partie są tą tematyką zainteresowane.

Partie nazwijmy to liberalno-lewicowe także starały się często jakoś powiązywać kwestie historyczne z bieżącymi działaniami politycznymi.

Chociażby jeżeli pojawiały się wpisy dotyczące święta Konstytucji 3 maja, to powiązano to z tym, że według tych partii PiS łamie konstytucję.

Więc to był taki pretekst, żeby zresztą jakoś wplątać te wątki ze współczesnej polityki właśnie w te kwestie.

historyczna, albo jakoś to powiązać tę narrację chociażby tego, że według chociażby lewicy konsultacja 3 maja była takim krokiem w kierunku upowszechnienia praw wyborczych, co tak nie do końca jest prawdą, no ale jakoś to powiedzmy się wpisuje w tą powiedzmy lewicową narrację, tak, czyli tej lewicy jako właśnie tej siły, która właśnie stara się właśnie upowszechniać prawa wyborcze na przestrzeni dziejów.

Ja bym też jeszcze uzupełnił to, co powiedział Dawid, bo skupiamy się na polityce historycznej rozumianej na poziomie odgórnym, ale stricte przez centralne instytucje państwowe, a do tego przecież mamy szereg instytucji, które działają regionalnie czy we współpracy z samorządami.

Myśmy przecież w ostatnich latach słyną za wyruchę wokół czy Muzeum II Wojny Światowej, ale także wokół ECS-u chociażby i finansowania ECS-u, więc mamy tutaj pewien ten spór, ta polaryzacja, która jest na poziomie

odgórnym politycznym.

A to przecież przekłada się na poziom regionalny.

Wiadomo, kwestia solidarności, ale także tego, co się przez ostatnie już prawie naście lat ciągnie za nami, czyli dyskusja nad Lechem Wałęsą i tego, czy był tym współpracownikiem, nie był współpracownikiem, jeżeli tak, to w jakim zakresie, świadomie, nieświadomie, pod przymusem, czy nie pod przymusem.

Więc też te kwestie związane z bieżącą polityką, o której wspomniał tutaj Dawid, wykraczają także na poziom zupełnie regionalny i samorządowy.

No właśnie i tutaj też to pokazuje tę potrzebę spójnej polityki historycznej na arenie międzynarodowej, bo potem zaraz przyjdą oczywiście w ogóle instytucje, czy media niemieckie, czy wschodnie.

No i tak weźmy tutaj przykład Rosjan i powiedzą, że tam Polacy to chętnie służyli w ogóle w Wehrmachtzie, a tak w ogóle to Polacy odpadają za Holokaust i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, gdzie ta dyskusja będzie, zwłaszcza też dosyć ciekawa ostatnia była jej odsłona na Twitterze parę dni temu.

parę dni temu przy okazji wizyty prezydenta Karola Nawrockiego w Berlinie i kwestii reparacji, gdzie pan Günther Fehlinger-Jan chociażby wspomniał o tym, że nie tylko to Niemcy powinni się domagać reparacji od Polaków za wysiedlenie i za przejęcie ziem wschodnich, czy też przez Polskę zwanych ziem odzyskanych, co czasami w naraz niemieckim przebrzmiewa, ale także ten rewizjonizm niemiecko-austriacki poszedł o wiele dalej, gdyż pan Fehlinger domaga się

chociażby zwrotu dawnego Wielkiego Księstwa Poznańskiego, czyli cudzysłów utraconych przez Niemcy po 1918 roku.

Więc widać, że to, jak my prowadzimy naszą politykę historyczną, musi być, tak jak mówi Dawid, nie tylko dobrze skoordynowane, ale i uwspólnione, ponieważ te zagrożenia z zewnątrz, które do nas płyną, one tylko narastają i będą eskalować.

I wydaje mi się tutaj dobrym przykładem, w jaki sposób można o tym rozmawiać, jest właśnie dokument wydany przez ministerstwo,

społeczeństwo kultury, a także we współpracy z Muzeum Historii Polski.

Dokładnie tak właśnie chciałem do tego dokumentu nawiązać, bo tutaj Dawid mówił o pewnym pozytywnym przekazie.

Ja sam jestem niezwykle krytyczny wobec tego dokumentu, ale na potrzeby naszej rozmowy ja tu będę adwokatem, ja tu będę ich bronił, autorów tego raportu czy też tego dokumentu.

Powiedz nam może, spodziewałeś się w ogóle czegoś takiego, bo to tak wydaje mi się, że to nie było jakoś anonsowane.

Mam takie wrażenie, że właśnie na podstawie działalności Instytutu Bieleckiego w ostatnich miesiącach, które ma, no powiedzmy, ta działalność wątpliwą, taką kartę publiczną, że to trochę ten dokument został tak na szybko przygotowany, ale to jest tylko moje wrażenie.

Jego właśnie stopień ogólności i moment ukazania się sugeruje, że w sumie może to tak być, że miało to niejako, powiedzmy, jakoś ułagodzić całą właśnie aferę, która wybuchła wokół Instytutu Polskiego.

Jeśli mogę, bo ja się po części z Dawidem skozę faktycznie.

Tutaj mamy pewne déjà vu z pierwszym raportem na temat badań świadomości historycznej w Polsce prowadzonych przez IPN, kiedy w trakcie prezentacji takiego briefingu prasowego, jeszcze zanim ten dokument się oficjalnie ukazał, została przygotowana taka prezentacja w PowerPoint'cie, która została potem mieszana w stronach IPN-u, którą jak z Dawidem potem ściągnęliśmy, żeby sobie ją przejrzeć, były pozostawione komentarze przez osoby, które pracowały tę prezentację i te komentarze wskazywano,

na to, że jeszcze 6 godzin przed prezentacją, prezentacja była gdzieś tam chyba o 9-10 rano, były jeszcze komentarze osób, które tam pisały, tam nie wiem, z dziś tutaj musimy poprawić ten slajd, tak?

No to jest tak zwane cezelowanie, wiesz, no to trzeba jak najlepiej się pokazać, to trzeba pracować do ostatniej minuty, wiesz.

A druga rzecz, chciałem zaznaczyć, że pod tym dokumentem nikt się nie podpisał.

Podpisała się instytucja, czyli Ministerstwo i MHP, które na swoich stronach to wydało.

Nie wiemy, kto dokładnie za to odpowiadał.

Adama Mickiewicza, Instytut Narutowicza, Instytut Pileckiego, Centrum Archiwistyki Społecznej.

To też chyba konsultacje widać w samym dokumencie po jego stylistyce.

Przepraszam, że to powiem, bo nie chcę tam urazić twórców tego dokumentu, bo rozumiem, że się nie podpisali.

Dobra, ale nie czepiajmy się może literówek, nie czepiajmy się tam powiedzmy adiustacji.

Dlatego uważam, że jest to problematyczne w czytaniu tego dokumentu, jeżeli nikt pod nim nie podpisał, bo nie jestem w stanie powiedzieć, o co tak dokładnie tutaj chodzi.

Bo jak są pewne niejasności w tym dokumencie, to fajnie było wiedzieć, kto to napisał, zobaczyć, jakie ta osoba miała doświadczenie, skontaktować się z nim i powiedzieć, hej, mamy takie zastrzeżenia, tu i tu piszecie tak, w innym

Bo nie będziemy się bawić egzamin naturalny i zgadywanie, co poeta miał na myśli, bo tu nie o to chodzi.

To jest zbyt poważny dokument, który według tego road mapu, który jest na stronie, stanie się potem oficjalną dokumentem ministerstwa z celami długo- i średnioterminowymi polityki pamięci.

Chciałbym zaznaczyć, na tej liście brakuje chociażby Instytutu Pamięci Narodowej, brakuje Ministerstwa Edukacji, brakuje Ministerstwa Nauki, brakuje w ogóle Polskiej Akademii Nauki, grona naukowców, zewnętrznych historyków, którzy by brali udział w konsultowaniu tej strategii.

Ja na razie o żadnej debacie i żadnych takich otwartym zaproszeniach nie słyszałem, że można było przyjść podebatować, więc sobie debatujemy sami na razie we własnym.

Spokojnie, zorganizujemy tutaj w podcaście jakąś debatę na temat.

Zwłaszcza, że widziałem, że przedstawiciele Muzeum Historii Polski aktywnie biorą udział w debatach publicznie dotyczących kwestii polityki historycznej, chociażby ostatnia debata w kanale Zero.

Tym bardziej uważam, że czas na debaty jest dosyć krótki, ponieważ już...

podsumowanie wyników, mapowanie i konsultacji.

No i jeżeli w marcu ma powstać już do końca oficjalny dokument, to za dużo tego czasu na jakieś takie konsultacje, krytykę czy sugestie nie ma.

No to jest jeszcze w dodatku mało czasu na potem jego opracowanie, omówienie i konsultacje.

Więc jeżeli, a to pada w tym dokumencie, ten strategia polityki pamięci ma być infrastrukturą bezpieczeństwa narodowego i robimy to, jak to robimy zwykle w Polsce, czyli na szybko i na ostatnią chwilę i byle jak, to mnie to niestety martwi.

Ja się nie zdziwię, że te konsultacje będą wyglądały podobnie, jak to ma miejsce często w polskich samorządach, czyli że wynik konsultacji jest już z góry znany.

I te konsultacje mają być tylko takim przykrywką do tego, że dobra, były takie tam spotkania, jedno tu, jedno tam i sobie porozmawialiśmy, było fajnie, ale żadnych tutaj konstruktywnych zdań nie było, bo wszelka krytyka to będzie.

Oczywiście proszę sobie wybrać argument, który Państwu będzie najbardziej odpowiadał i tutaj przedstawimy dokument i będzie...

No dobrze, Adrian, ale powiedziałeś o pewnych sprzecznościach, że ten dokument jest sprzeczny ze sobą.

No to, Adrian, musisz jakieś konkrety nam podać, bo to tak nie będzie, że będziesz sobie mówił, że coś jest sprzeczne i nic nie podasz.

Zresztą może takie dwóch kwestii centralnych, które, powiem szczerze, wprost z tego dokumentu wynikają.

Z jednej strony jest to kwestia tego, że powinniśmy doprowadzić do demokratyzacji pamięci różnorodności patriotyzmu, a z drugiej strony, że powinniśmy mieć jakąś jednolitą, odgórną narrację, która będzie nakładać jakieś odgórne ramy.

A z drugiej strony akcentują to, że należy podtrzymać to, że była jedna wspólna narracja oparta na racji stanu i tak dalej.

Z jednej strony, żeby nie popaść w ogóle w atomizację, z drugiej strony, jeżeli nakładamy jakieś ogólne ramy, a zostawiamy pol na demokratyzację, co z takimi rzeczami, jak na przykład ruch Autonomii Śląska i ich podejście do narracji historycznej świadomości historycznej,

Dokument, zaraz sobie znajdę, na której stronie, to chyba gdzieś na początku pada, jeżeli mnie pamięć nie myli, mówi o tym, że powinniśmy wyjść z Warszawy od centryczności i z takiego...

No to wprost może to zdanie nie pada, no ale z takiej powiedzmy stołecznej banieczki, żeby zauważyć, że na przykład historia czy Śląska, czy innych miast się różni.

Po czym za każdym razem, kiedy padają jakieś przykłady na skuteczną realizację polityki historycznej, to wracamy do Warszawy, do Warszawy, do Muzeum Powstania Warszawskiego i tak dalej, i tak dalej.

Coś, co znowu świetnie wybrzmiewa w tekstach w raporcie Instytutu Pamięci Narodowej.

I taka trochę poboczna taki punkt 2.5, to jest kwestia tego...

Świetnie, bardzo się cieszę, że dokument to podkreśla, tak zwaną dyplomację pamięci, czyli to, jaką rolę odgrywa narracja historyczna w ramach tych memory warsów, czy geopolityki, którą obecnie mamy.

Mówi, że to jest ważne, przesłać naszą rację w stan, itd., itd., po czym kompletnie oddaje to pole w kwestii, tam jest na stronie, jeżeli dobrze to mam

konkurencji ofiar, czyli relacji polsko-żydowskich, czy kwestii chociażby polsko-ukraińskich, banderyzmu i tych bardzo, bardzo trudnych relacji polsko-ukraińskich, to jest z kolei strona 27.

Gdzie tam jest pokazane, słuchajcie, nie, no to w ogóle musimy od tego odejść, musimy się dogadać, kochajmy się, zaprzyjaźnimy i tak dalej.

W ogóle nie ma powodzenia tego, że te narracje, które są prezentowane przez obecnego prezesa IPN-u, ukraińskiego prezesa IPN-u, a także przez ich polityków, czy byłego ministra spraw zagranicznych,

są wprost antypolskie, oczywiście nie ze względu na fakty historyczne, ale ze względu na polityzację dyskursu historycznego.

No i ten dokument nie odpowiada nam na to pytanie, jak się bronić przed tym, że mamy z jednej strony rewizjonizm niemiecki, mamy AFD i słyną postulat rewizji granic, chociaż te kwestie rewizjonizmu niemieckiego...

Z drugiej strony mamy rewizjonizm czy tam, powiedzmy, antypolonizm wielu instytucji polityków ukraińskich, a dokument mówi, że powinniśmy się w ogóle dogadać, usiąść, się zaprzyjaźnić i wszystko będzie pięknie i cudownie, a w ogóle to nie konkurujmy na ofiary.

To albo mamy twardą tą politykę historyczną, jesteśmy asertywni, pokazujemy nasz punkt widzenia, albo wycofujemy się i to oddajemy innym.

Albo prowadzimy zcentralizowaną politykę, albo oddajemy to na zewnątrz, znaczy decentralizujemy to i narażamy się na pewne ruchy autonomiczne, jak właśnie słynny raz.

Albo budujemy politykę historyczną opartą na instytucjach ulokowanych w Warszawie, albo oddajemy ją także do Gdańska, czy do Poznania, czy do Krakowa, czy do Rzeszowa, Lublina, miasto, że zupełnie

i inaczej patrzą nawet na tę naszą wspólną, centralną historię Polski, o której tutaj jest mowa.

I teraz przechodzę na pozycje obronne dokumentu.

Rozumiem, że jest to pewien draft, preliminarz, wstępna analiza wyszczególnienia pewnych rzeczy i mam nadzieję, że dokument, który ukaże się w marcu 2021 roku, odpowie nam na te pytania, wyjaśni te niejasności i zaproponuje nam coś konkretnego.

Nie może być centralizacja i decentralizacja, bo to się jednak gdzieś wyklucza i nie macie takiego wrażenia, że to ciężko będzie pogodzić.

To znów potwierdza moją tezę, że nie ma takiego długofalowego myślenia o polityce historycznej.

I teraz pytanie, czy ten dokument ma na celu wypracowanie takiego podejścia, czy w sumie jest potwierdzeniem tego, że prowadzenie zamierza mieć takiego podejścia?

I w sumie też w tym przekazie medialnym, który powstał wokół tej strategii, także nie widać takiego przekazu właśnie na zasadzie, czy idziemy w stronę taką, że to ma być do dyskusji, czy to ma tak być.

No tutaj jest dużo pytań, mało odpowiedzi generalnie.

Ja bym postawił, mimo wszystko bym miał postawić jakąś tezę.

no to postawiłbym, że jednak tej wizji nie ma.

Aczkolwiek nie dziwiłbym się, gdyby finalny raport także był wspomniany właśnie w ten sposób, żeby zadowolić wszystkich.

Pytanie, kto weźmie udział w tych konsultacjach, pozwoliłem sobie jeszcze w międzyczasie na te nasze rozmowy sprawdzić.

Odpadając na kwestię, o której powiedział Dawid, to jest paradoks tego dokumentu.

On postuluje, że powinniśmy pewne rzeczy zrobić, a jednocześnie nie oferuje nam konkretnych rozwiązań,

Ponieważ on odpowiada na to, co Dawid dzisiaj powiedział.

Efektywne rozdzielanie środków, a nie mnożenie różnych instytucji polityki historycznej.

Czek, Dawid to powiedział.

Koordynacja na poziomie ministerialnym polityki historycznej pomiędzy różnymi instytucjami i muzeami.

Czek, Dawid znowu to przed chwilą chociażby nam powiedział.

Odpowiedzi na kwestie międzynarodowe, a także bum pamięciowy.

Więc ten dokument postuluje.

Więc jeżeli potraktujemy ten dokument jako taki dramatyczny,

gdzie on postuluje, tak jest problem, musimy to zrobić i w trakcie konsultacji wypracujemy konkretne rozwiązania, uważam, że będzie wtedy super.

Może teraz troszeczkę będzie trudniej, bo dużo tutaj mówicie, a może coś sami teraz zaproponujecie.

Jaka jest wasza wizja tej polityki historycznej?

Na co waszym zdaniem powinniśmy się zdecydować?

Czy ta odpowiedź ma być w naszym idealnym świecie?

Real polityk, Adrian, real polityk.

Znaczy, gdybym ja powyższe miał to sformułować, pozwól sobie, tak, to może odpowiedzieć na to pytanie, jak ja bym to zrobił, gdybym miał władzę i wolę polityczną, żeby to zrobić.

To znaczy, że zreformować całkowicie Instytut Pamięci Narodowej i Instytut Polskiego.

Druga instytucja przeznaczona do promowania historii Polski na zewnątrz.

W ramach obytwu tych instytucji powinny powstać instytucje grantowe dedykowane dla zarówno polskich akademików, jak i osób

zajmujący się popularyzacją historii.

Można chociażby tutaj na bazie powiedzmy panelu w Narodowym Centrum Nauki to jakoś stworzyć albo Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, który odpowiadałby za finansowanie takich przedsięwzięć.

Dotyczyłoby to zarówno tego segmentu krajowego, czyli stworzenia specjalnego programu dla badaczy historii Polski i popularyzatorów historii Polski.

żeby promować właśnie nasze dzieje właśnie wśród polskiego społeczeństwa, a także osobny segment na cele kulturowe, czyli chociażby działalność muzeów, na produkcję filmów, które przedstawiały historię Polski w sposób, który jednak nie szkodziłby polskiej racji stanu, bo to jednak trzeba wziąć pod uwagę, że...

że ja uznaję, że istnieje coś takiego jak polska racja stanu i tego, że jednak pewnych tematów raczej nie powinno się poruszać.

Więc powstanie właśnie takiego programu właśnie na użytek krajowy, ale także stworzenia chociażby programu, to jest coś, co znakomicie wytworzą chociażby Niemcy, czyli chociażby tworzenia programów stypendialnych dla badaczy z zagranicy.

Dać im stypendia, niech przyjadą do Polski, niech się przekonają do naszego państwa, do naszej kultury.

No także mamy też tę dużą zaletę w porównaniu do zachodniej Europy, że Polska jest krajem bezpiecznym także.

Więc to byłoby budowanie nie tylko kwestii takiego ściśle naukowego, ściśle zaznanego z prezydentem historii, ale także takiego sposobu życia, pokazania, że Polska jest fajnym krajem, który się rozwija, który ma bogatą historię, bogatą kulturę, unikalną na skalę światową.

I w ten sposób ci ludzie potem by szli, powiedzmy, jakoś, powiedzmy, byliby bardziej skłodni, powiedzmy, bronić się na terenie swoich państw, powiedzmy, pozycji, które byłyby nam, powiedzmy, bliższe, tak?

Mówię, to co całkowicie robią Niemcy, co są to Polaków, no bo jednak to sobie powiem wprost, że Niemcy finansują po prostu działalność, w kilku instytucjach istnieje chociażby Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie, który sobie spokojnie działa i który tam też, powiedzmy, jakoś prowadzi cały czas te kontakty.

Polscy naukowcy często jadą na stypendia do Niemiec i potem często właśnie prezentują takie postawy bardziej proniemieckie.

W sumie to byłby taki punkt widzenia i oczywiście na takim poziomie politycznym, no tutaj jednak powinien powstać jakiś powiedzmy urząd polityczny w randze chociażby wiceministra, nie wiem, sekretarza stanu, czy może nawet osobnego ministerstwa, które powiedzmy by koordynowało wszystkie te kwestie, które tutaj opisałem wyżej na poziomie politycznym, zapewniałby te wsparcie na szczeblu rządowym.

I także w odniesieniu chociażby do, w sumie też to jest osobna kwestia, że mamy obecnie także ten rozdźwięk na poziomie politycznym tego, że mamy prezydenta z jednej partii i mamy koalicję z innych partii, tak?

Więc to też wymagałoby pewnej koordynacji, bo wiadomo, że to też wygląda inaczej, bo też oczywiście wiadomo, pan prezydent Nawrócki też jest historykiem i także powiedzmy ma jasne określone poglądy na historię, więc to też wymagałoby pewnego rodzaju dogadania się także z kancelarią prezydenta.

To, co zaproponowałem, mogłoby stanowić pewien punkt wyjścia do dyskusji, więc jeżeli słucha nas ktoś z decydentów, to zapraszam do kontaktu.

Muzeum Historii Polski rok rocznie ma budować 4,5 miliona złotych na tak zwany program patriotyzmu jutra, gdzie takie właśnie mini granty da tam chyba 80 czy 100 tysięcy na taką działalność.

Co to 4 miliony złotych powiedz mi?

Podaję jako przykład, wiesz, to jest tylko jedna instytucja, to jest rokrocznie 4,5 miliona złotych, tak?

I to są projekty, które trwają 12 miesięcy, to nie są powiedzmy tam, nie wiem, takie w NCN-ie, czy w NPH4, czy pięcioletnie duże projekty.

Dodatkowo Polski Instytut Sztuki Filmowej dofinansował w serial 1670 kwotą...

Pojawia się słynny dylemat NFZ-u, czy dosypujemy więcej, żeby służba zdrowia w Polsce była bardziej efektywna, czy trzeba zreformować służbę zdrowia, żeby tym pieniędzmi, którymi dysponujemy, były bardziej efektywne.

Więc tutaj podobny dylemat mamy z polityką historyczną.

Jeżeli teraz dobrze pamiętam, po cięciach to chyba jest tam około 80 milionów rocznie, więc znowu te pieniądze gdzieś tam są.

Tylko jest pytanie, czy nie lepiej by było przemyśleć, jak są wydawane obecnie pieniądze, co zresztą w tym dokumencie, pozwolę sobie mówić, chyba Ministerstwo i HP,

Bo jeżeli, weźmy sobie ten przykład, który teraz dałem, Polski Instytut Sztuki Filmowej daje 7 milionów złotych na serial 1670, a po pierwszych dwóch czy trzech latach

No to znaczy, że coś chyba zaskoczyło, bo to nie jest tylko tam numer jeden w Polsce, ale w kilku innych krajach ościennych coś się udało sprzedać.

To jak ten serial wygląda i tak dalej, to pozostawiam osobno.

Ale Adrian, troszkę uciekasz od pytania, bo ja pytałem o twoją wizję polityki historycznej.

O serialu za chwilę porozmawiamy jeszcze.

To już zaraz powiem, bo jedna rzecz to jest tak jak mówię, lepsze faktycznie zarządzanie i koordynowanie tymi funduszami, które są, tu się zgodzę z Dawidem.

Wyszczególnienie dwóch pionów, co znowu ten dokument mówi, polityki historycznej, tej realizowanej do wewnątrz i tej realizowanej na zewnątrz.

Tej realizowanej na zewnątrz, biorącej przede wszystkim pod uwagę naszą rację społeczną.

Mówi, że w polityce międzynarodowej powinniśmy w naszej polityce historycznej akcentować postawę proeuropejską.

Ale jeżeli proeuropejską, to czy w związku z tym to, co pisane było w rezolucji Parlamentu Europejskiego, czyli akcentować jedną wspólną politykę historyczną i wtedy...

pozbywamy się swoim, to w tym momencie ja się na to nie zgadzam.

Uważam, że jakąś tam asertywność powinniśmy mieć, ponieważ jak to nie będzie nasza, to to będzie czyjaś polityka historyczna, a z drugiej strony do wewnątrz.

I tutaj poniekąd zgadzam się z tym dokumentem, że pewna doza decentralizacji powinna być raczej regionalizacji niż decentralizacji, żeby ta historia nie była warszawocentryczna.

No i jednak mamy przykład powstania warszawskiego, które co roku angażuje całą Polskę.

Ale to jest pytanie, czy to powstanie warszawskie faktycznie jest potrzebne całej Polski?

Zastanowił się nad tym, jaki kanon postaci wydarzeń historycznych będziemy akcentować.

w głównym pole zainteresowania polskiej polityki historycznej.

I okazuje się, że inne epoki również są interesujące.

Bardzo ciekawe i barwne rzeczy, które można fajnie opowiadać, na tym zarabiać i popularyzować, zachęcać.

A z drugiej strony, jeżeli, i to znowu postuluje się w tym dokumencie, szukamy tego, żeby polityka historyczna kierowana do wewnątrz była pewnym rezerwuarem wartości, postaw patriotycznych, wspólnych jakichś komponentów kulturowo-ideologicznych, to w tym momencie

zastanówmy się, jakich my tych wartości potrzebujemy, a także kompetencji, tutaj schodzę na takie troszeczkę idealistyczne pozycje, jakich kompetencji edukacyjnych potrzeb, czyli związanych z warsztatem historycznym, ale także krytycznym myśleniem, analizowaniem źródeł.

Znowu ten dokument o tym mówi, dlatego tutaj chcę stanąć w jego obronie, o tym, że polityka historyczna ma właśnie być odpowiedzią na szerzącą się dezinformację chociażby z zewnątrz.

Czyli ta polityka historyczna musi w nas wykształcić pewne mechanizmy niejako obronne.

Na pewno bym postulował to, co Dawid, czyli wyodrębnienie jakiegoś takiego silnego departamentu polityki historycznej, też może dedykowanego wiceministra, który by tam się zajął.

Przy czym uważam, że to powinno być jednocześnie współdzielone między politykami, a naukowcami, wszelkimi organizacjami oddolnymi, muzealnikami, aktywistami itd.

A ja bym to tak powiedział w taki sposób, bo ja wiem, że Dawid tutaj by chciał od razu jakieś nowe instytucje, tam jakieś pieniążki pewno przytulić i tak dalej.

Więc jakbyś chciał powiedzmy pójść promować, nie wiem, wydać swoją książkę po angielsku, to już te instytucje by ci nie pomogły.

Też w Powiatnym Muzeum Historii Polski chyba zdaje się ma pełnić taką rolę.

To widać chociaż po ich kanale na Facebooku, Facebook sobie na YouTubie oraz także ich działalności w wystawach, które teraz się odbywają i tak dalej.

To ma być chyba taka centralna instytucja realizująca politykę historyczną inną niż XX wiek na skalę ogólnopolską.

Wydaje mi się, że to jest świetny pomysł, zwłaszcza, że i wcześniej

Robert Kostro i teraz Marcina Piórkowski, czyli włodarze tej szlachetnej instytucji, świetnie sobie z tym radzili, żeby unikać zaangażowania stricte politycznego, wychodzić ponad te wszystkie spory, co w przypadku IPN-u różnie bywało akurat przecież, i faktycznie skupić się na takiej rzetelnej, konkretnej realizowaniu polityki historycznej.

Tego ja oczekuję od dokumenty i to są moje nadzieje związane z tym, że akurat Muzeum Historii Polski bierze tam udział.

odwołam się może jeszcze do naszego ostatniego odcinka, gdzie postuluję na końcu i tutaj znowu Dawid pewnie się ze mną zgodzi, mam nadzieję przynajmniej.

Ja czekam na dużą grę formatu Wiedźmin 3, tylko osadzoną z Kmicicem, którą sprzedamy na rynek zagraniczny, gdzieś tam, nie wiem, oparty troszeczkę na jakichś klimatach Komuda, Sapkoski i to będzie nasz taki produkt flagowy, takie nasze Kingdom Come Deliverance, Polska wiek XVI czy tam XVII.

Ale takiego RTSa, jesteś Pawełem Adamczewskim, zarządzasz tam swoją własną połową Adamczychy, potem masz kolejny level, cała Adamczycha i tak dalej.

Jest potencjał duży.

I potem nagrać bollywoodzki dancing na początek sezonu.

Z badań Dawida i jego zespołu przecież wynika między innymi, że w dużych grach strategicznych, chociażby Marki Paradox, chociażby w serii Hearts of Iron 4, Polska jest jednym z tych krajów, w których się cieszy największym zainteresowaniem.

Ludzie chcą grać Polską, ich interesuje ta specyficzna sytuacja, którą Polska miała w historii.

Tak, albo musisz sprawić tak, żeby ten poseł odwołał swój sprzeciw.

by się ze mną pewnie zgodził, a w tym dokumencie brakuje tego, brakuje, znaczy pada informacja o potrzebie soft poweru, to Dawid wielokrotnie to powtarza, tak, potrzebujemy tego soft poweru, takiego naszego kapitana Hollywood.

Mówi się, że teraz ten film Chopin Chopin jest ponoć bardzo dobry, zobaczymy, co z tego wyjdzie, ale faktycznie trzeba robić film, a nie kolejnego oporze, jak tam w serwisie nazwą, chyba Ziutek, czy Młody Ziutek.

gdzie nikogo tego kompletnie już nie interesuje, bo, że tak powiem, przegięliśmy już z tym Piłsudskim na prawo i lewo.

Dobre gry, dobre seriale, dobre filmy i to jest nasz soft power, który też może służyć na zewnątrz.

Nie tylko Instytut Pileckiego, który świetnie może spełniać swoją rolę, ale także właśnie ten soft power, o którym regularnie powtarza David.

No bo to też nie może być tak, że przyjdzie tam pan Kaziusz z panem Ziutkiem, powiedzą, dobra panie, daj mi tam parę milionów, to sam grę jakoś tam stworzę, prawda?

I potem wychodzi z tego jakaś platformówka niskich lotów.

Kierunek, w którym powinien się pójść, to jednak powiedzmy tutaj współpraca z dużymi graczami.

Nie wiem, zapraszamy prezesa CD Projekt Red tam, nie wiem, Techlandu i mówię, panowie, daję wam tutaj, nie wiem, 100 milionów, macie już 5 lat grę zrobić porządną, prawda, o tematyce historycznej, a jak to będzie tam szczegółowo wyglądać, no to tam się dogadamy, prawda.

Do dzisiaj pamiętam konferencję pana ministra Glińskiego, gdzie mówił, że tam wyłożą kilkaset milionów na film Picie pod Wieniem z Melem Gibsonem w roli głównej.

gniot w kooperacji polsko-austriackiej, że dobrze pamiętam.

Jednak odpowiada za to Netflix, czyli chyba obecnie najbardziej popularny serwis treningowy na świecie.

Dzięki temu, no powiedzmy, te treści jakoś mogą trafiać dla, powiedzmy, użytkowników tych serwisów za granicą.

I teraz zapytam tego, żeby powstał taki serial, ale bardziej na poważnie.

Też dobrze, mógłby być powołany przez Netflix.

Chociaż patrząc na to, jak oni popatrzą na tę historię, to może lepiej nie przez Netflix, tylko, nie wiem, jakiś bardziej HBO.

do takich produkcji i powiedzmy, żeby w taki sposób właśnie kreować ten soft power, no bo jednak obecnie jednak to duzi gracze kreują.

Oczywiście możemy podać przykłady produkcji filmowych takich mniejszych, powiedzmy wytwórni, czy powiedzmy takich wchodzących z mniejszych państw, które powiedzmy dobrze się sprzedają, no ale jednak są to takie przykłady, no na zasadzie raz się uda, dziesięć razy się nie uda.

Więc lepiej jednak inwestować w takie, powiedzmy, sprawdzone marki i zapewniać to właśnie wsparcie merytoryczne.

I to byłby sposób, który bym jednak rekomendował w tym zakresie.

Tu jeszcze mógłbym dopowiedzieć, no bo potencjał jest olbrzymi, to zresztą w tym dokumencie też pada, co prawda może nie do końca się z tym zgadzam, bo mówią o tym zwrocie ludowym i o sukcesie chłopek.

No z tym sukcesem chłopek to akurat nie jestem szczególnie zadowolony, bo tam ta narracja też czasami gracza poza...

Co ci się nie podobało w tej książce?

Bo to tak można mówić, że mi się nie podoba i tak dalej.

w duchu Kamila Jańskiego, czyli no te chłopki to tam same tragiczne, fatalne historie i sprowadzanie do tego jeszcze takiego marketingu, poznaj prawdziwą historię swojej babci, tak, że twoja babcia to w ogóle była tym mułem, któremu zakładano homonto i tylko ją tam pan batował, tak, no nie, no to jest takie przedstawienie kilku wybranych anegdotek, to jest zresztą to, co zrobił Adam Leszczyński.

w swojej historii Polski wybrał sobie kilka anegdotek ze źródeł i z tego zrobił ogół, że tak wyglądało 99% przypadków, gdzie potem świetnie to profesor Mateusz Wyszka poszedł no i niestety wytłumaczył lub jak mówisz wyjaśnił Leszczyńskiego.

Wczoraj byłem na spotkaniu z Pawłem Żywuskim.

Przynajmniej w Polsce.

Więc mamy jakiś potencjał, żeby to wykorzystać.

Jeszcze jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć, bo z badań, którymi my się zajmujemy, a to chyba bardzo mało, to dzisiaj zaznaczyliśmy, no trochę Dawid ze swoim zespołem wspomniał o tym, a w dokumencie pada takie fajne stwierdzenie, że powinniśmy zainwestować w pamięciowe startupy.

Zupełnie w tym dokumencie, mimo że mówię tutaj o demokratyzacji i tych oddolności, brakuje działalności oddolnej różnych portali.

To akurat fajnie mi się podoba, że Muzeum Historii Polski na YouTubie, no to jakoś tam furorę robi.

No może nie jest to jeszcze poziom zasięgu historii, ale bardzo wysoki.

Więc niedostrzeżenie, znaczy z jednej strony mówi się o tej rewolucji cyfrowej, a potem się w ogóle to nie dostrzega i to się olewa.

Nie chodzi mi teraz o to, żeby teraz ministerstwo założyło 10 kanałów na YouTubie, 10 fanpage'ów na Facebooku, bo potem to się skończy jak YouTube IPN-u, gdzie fajnie mają 3 filmy po 5-10 minut wyświetleń, a potem mają 10 tysięcy filmów, które mają po 3-4 tysiące wyświetleń.

A ci ludzie od dołu nie działają, więc mówię, że faktycznie, kurde, zbierzmy jakiegoś do kupy, tak jak mówi Dawid, zastymulujmy pewien popyt na pewne kwestie.

Swego czasu HBC miało zresztą takie współpracę przy okazji Powstania Warszawskiego, to znowu jest ten warszawocentryzm, ale dajmy im pieniądze, powiedzmy, słuchajcie, macie zrobić to i to, jesteście znanymi gadającymi głowami, jak to się ładnie mówi, trzeba zapromować takie i takie rzeczy.

Więc żeby zacząć inwestować w ten potencjał, który już jest, tylko sobie działa oddolnie.

Bo dzisiaj historia przede wszystkim, poza oczywiście polityką historyczną, memory warsami, jest domeną działalności narracji oddolnych.

Jest dominująca w mediach społecznościowych.

I tak jak mówi Dawid, wziąć CEO CD Projektu, położyć te 100 milionów i żeby zrobili jakąś do tego jeszcze fajną grę.

Dobrze, ja proponuję, żebyśmy może przeszli do tematu, który tutaj już parokrotnie próbowaliście wywołać i odwołując się do twojego, Adrianie, doświadczenia z Irlandii, chciałbym zapytać, czy każdy może być sarmatą, czyli mamy właśnie nowy sezon serialu 1670 i chciałbym was zapytać, czy już widzieliście, czy oglądaliście, co sądzicie, bo jest dwa dni po premierze, jak nagrywamy nasz odcinek.

No i tutaj przez media społecznościowe jest fala różnych komentarzy.

Jedni mi się ten serial podoba, drudzy są zawiedzeni, że jednak to nie jest ten sam poziom co pierwszego sezonu i chciałbym tutaj zwłaszcza Dawida zapytać, bowiem, że jest wielkim fanem tego serialu, więc Dawidzie oddaję Ci głos.

Ja zazwyczaj pochłaniam hurtowo wszystkie produkcje, które jakoś mają chociażby minimalny związek z historią, to w przypadku tego serialu to się całkowicie odbiłem.

Więc pozwolę sobie wypisać się z dyskusji na ten temat i oddaję głos do studia w Krakowie.

W takim razie Adrianie, ty już się nie możesz tutaj wymigać, że ci się coś nie podobało.

Bardzo nam się podobał.

Nadal uważam, że ten serial ma spory potencjał, co pokazuje dyskusja wokół niego i tego, że w ciągu ostatnich tygodni, Boże Święty, nawet Legia Warszawa promowała tam coś tam.

To trzeba powiedzieć, że...

Tak, i to mi się wydaje, że to chyba jest taki symbol tego, że ten serial trafił do ludzi, a przynajmniej zrobił zasięgi, bo inaczej ludzie by nie pieniążyli tego fenomenu kulturowego czy popkulturowego, a jeżeli są za tym pieniądze, no to znaczy, że coś się udało.

Więc mi się pierwszy sezon bardzo podobał.

Bawimy się fabułą po prostu.

Więc jeżeli komuś podobały się gagi z pierwszego sezonu, to się też może będą podobać tutaj.

Ale ja bym chciał wrócić może do tego fenomenu, o którym tutaj wspomniał Dawid.

Słynny żart, co kontroluje Polskę i zaczyna się na literę żart.

Niemniej uważam, że ten serial pokazuje nie tylko, że potrzebujemy dobrych komedii, które zresztą ładne estetycznie wyglądają, bo tam czuć pieniądz w drugim sezonie, co po prostu jakiejś takiej nostalgii za serialami po prostu kostiumowymi czy w settingu historycznym.

Czyli takie zainteresowanie tą naszą historią znowu jest na poziomie jakimś tam serialowo-filmowym, tylko sensownie zrobionym.

prawie 10 lat temu, to już ponad 2 dekady przecież miał.

Więc widzieliście tam, co zainteresowanie epoką nowożytną w Polsce jest.

Komuś się mogą podobać, komuś nie.

Mnie jako historykowi podobało się na pewno kilka nawiązań.

Chociażby w poprzednim sezonie było słynny żart z Fukuyamy i końca historii.

Nie będę spoilował, o jakie to dokumenty chodzi.

Czyli o kwestię tego, że wszyscy pochodzimy od chłopów, nawet szlachcice.

Więc wydaje mi się, że warto obejrzeć chociażby dla samego faktu, żeby zapoznać się, dlaczego ten fenomen jest, czy się komuś to spodoba, czy nie.

Jeśli mógłbym jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz a propos serialu 1670, nawet jeżeli on porusza pewne, pewien setting historyczny, próbuje pewne rzeczy pokazać, to pokazuje z pewnym przymrużeniem oka.

Nie jest to kos, w którym bardzo brutalistycznie pokazano i znowu zresztą w bardzo małym realizacji.

I odpowiadając na twoje pytanie podstawowe, czy każdy może być sarmatą, uważam, że tak.

I to w tym serialu trochę jest pokazane poniekąd.

I w przyczynie chociażby pierwszego sezonu regularnie jego relacja z Bogdanem pokazana, że co prawda może on jest chłopem, nie jest sermatą, ale jesteśmy w ramach jednego państwa i Bogdan regularnie podkreśla, no dobra i ci Litwini też mogą tam być.

Jak dziedzictwo I Rzeczypospolitej tam wchodzi?

Wielokrotnie zawsze powtarza, że oni się czują oficjalnymi dziedzicami z puścizny I Rzeczpospolitej.

Przecież Polska Rzeczpospolita Szlachecka to byli prawosławni, grekokatolicy, katolicy, protestanci.

To była szlachta wielkopolska, to była mała szlachta, to była duża szlachta, to była gołota szlachecka, to była magnateria.

To byli ludzie mieszkający na Pomorzu, to byli ludzie będący na Kresach, gdzie przecież to są dwie zupełnie inne kultury.

Więc wydaje mi się, że ten serial pokazuje pewne uroki i to, że każdy jednak do tej kultury sarmackiej może coś sobie znaleźć i się z nią utożsamić.

No ale ja też powiem szczerze, tak nawiązując może do wypowiedzi Dawida, że ja też widząc ten serial i okej, każdemu może się ten humor albo podobać, albo nie, ktoś to może kupować, albo nie, ale też nie rozumiałem fenomenu tego, w sensie, że to tak wybuchło w mediach społecznościowych, wszędzie, że to aż tak, aż tak się to rozeszło, prawda?

I wydaje mi się, że to, co słusznie tutaj podkreślacie, to dziedzictwo I Rzeczpospolitej można świetnie wykorzystać, czy to w polityce historycznej, czy w edukacji, czy w popularyzacji, tylko trzeba to zrobić.

No to tak zawsze jest, no to jest jeden z przykładów z 1770, no ale zauważ, że podobne zjawisko było przy okazji Korony Królów chociażby.

zwłaszcza jak ten serial startował, że też powiedzmy jakoś tam się atmosfera, dobra atmosfera dla badaczy, popularyzatorów średniowiecza powstała, prawda?

I tutaj mamy do czynienia z bardzo podobnym zjawiskiem.

Przy czym faktycznie chodzi tutaj bardziej o samą popularność serialu, a nie o to, jak ten serial faktycznie wygląda i jak się on odnosi do historii.

Bo oczywiście wiadomo, że zwłaszcza Kolona Królów, ta początkowa, to także miała tam różne kwiatki mniejsze albo większe.

No tu jest to, co wspomniał Dawid, przewaga jednak sektora prywatnego, oczywiście z dofinansowaniem polskim.

Łącznie z tym, że wszystkie rekwizyty zostały zrobione w Polsce przez lokalnych rzemieślników.

Dodatkowo mamy różne gry, Hellish Quartet, mamy tę całą popularność dookoła.

Dlaczego Wiedźmin III był taki popularny?

Może powrócą w trzecim sezonie.

Byli w pierwszym sezonie, to naśmiewanie się z tej... Ale było to zderzenie kultury tej, powiedzmy, wysokiej, szlacheckiej, sarmackiej z tą kulturą oddolną i mi się wydaje, że to zostało pokazane nie na zasadzie konfliktu, ale na zasadzie wzajemnego uzupełniania się.

Ta kultura oddolna, ludowa w Polsce bardzo dobrze się ma.

No wiadomo, nie tak jak kiedyś za PRL-u, gdzie tam te wszystkie koła Gospodyń Wiński czy tam tańca ludowego, no ale gdzieś tam jest to zainteresowanie tymi tematami, tą estetyką

Łącznie z tym, że przecież wieś Zalipie w Wiedźminie 3 jest wzorowana na, teraz przepraszam, zapomniałem, a był w tym miejscu, na tej podkarpackiej wsi, gdzie na tych strzechach też były te wszystkie ładne...

malutki porobione, tak?

Bo nie chcę, żebyście teraz powiedzieli, że odeszliśmy od tematu i rozmawiamy o estetyce.

To jest istotne, ponieważ forma jest elementem, która niesie treść, tak?

I to myślę, że jest coś, o czym zapominamy raz po raz w środku.

Bo to w ostatnich dniach to jest po prostu, wydaje mi się, że to już odchodząc od drugiego sezonu, co tam się dzieje, czy on jest dobry, czy zły, ale wydaje mi się, że to jakby rozgrzewa teraz wszystkich.

Zgodnie z naszą ankietą przeprowadzoną już ładnych parę lat temu, ale myślę, że można przytoczyć te wyniki, jedynie 50% naszych respondentów weryfikowało treści, które jakoś napotykali, czy w internecie, czy w szeroko rozumianej kulturze.

ponieważ oczywiście wiadomo, że jest to pewna konwencja i tak dalej, no ale jednak wiadomo, jak to z naszą edukacją bywa.

Nie każdy musi sobie zdawać sprawę, że jednak jest to bardzo różne podejście do realiów historycznych.

kilkukrotnie raz zupełnie bezpośrednio.

Mówią wprost po prostu, że to nie jest serial historyczny, bo widać, że po pierwszym sezonie ludzi nie złapali.

Teraz jakieś tam fałszywe obrazy Polski Nowożytnej pokazują.

I to należy za każdym razem podkreślać, że nie, nie jest.

Zresztą to tam Jan Paweł wspomina, z kogo się śmiejecie, z siebie się śmiejecie, tak?

Ten serial ma być po prostu komedią, która krytykuje...

Jak to wspomniał Jan Paweł, trzeba celować w końcu na stanowiska trochę powyżej swoich kompetencji, tak, czy ten słynny pierwszy odcinek, gdzie jadą na all inclusive, tak, i jest historia otwartego bufetu różnych tam rzeczy.

Więc to zdecydowanie w drugim sezonie o wiele bardziej pobrzmiewa, przy czym fajnie by było jakby dookoła tego, co zresztą dzięki książce czy twojej, czy doktor Joanny Orzeł, tą profesjonalną już popularyzację historii dzięki temu się uprawia i mam taką cichą nadzieję, że ten serial będzie tylko takim bodźcem do tego, żeby zainteresować się już profesjonalną historiografią, powiedzmy taką do ludzi skierowaną popularyzacją historii i zainteresować...

się kilkoma poszczególnymi rzeczami.

Tam są dzikie tłumy po prostu, tak?

Zwłaszcza, że jak akurat nie kręcą, to można wejść na plan i po prostu...

pooglądać, no kolejki są dosyć spore, więc znowu ludzie idą do muzeum dzięki temu, tak, no muzeum, no do parku etnograficznego, więc też znowu mogą się z tą profesjonalną narracją dzięki temu spotkać.

No nie jest to, to już widziałem na Twitterze, czy nie wiem, czy nie jest to przypadkiem też taka sytuacja jak z grą o tron, tak, gdzie ktoś mówi, że nie, no ta gry o tron to w ogóle tak pokazuje, tak średniowiecznie wyglądało i w ogóle, i w ogóle.

Naprawdę, no wymagać od gry o tron jakiejś tam zgodności z realiami historycznymi, no, tu mamy podobną sytuację, tak,

Niemniej jednak jakiś taki element tego soft power na jakimś tam drugim, trzecim, dziesiątym planie jest i fajnie, jeżeli to się sprzedaje, a piderzy to się sprzedają.

Ale odnośnie tego, Adrian, nieco powiedziałeś, że dzięki temu serialowi możemy tutaj doświadczyć zainteresowania fachowej literatury czy fachowych popularyzatorów.

Bardzo dziękuję, że mnie tutaj wymieniłeś w jednym szeregu z Joanną Morzeł, ale powiem ci szczerze, że z tym jest jednak dużo trudniej, bo jednak pamiętajmy, że oprócz fachowych książek czy jakiejś tam rzetelnej popularyzacji pojawiają się też mniej rzetelne.

I nie będę ukrywał, że mam tutaj na myśli też Kamila Janickiego, który przecież też produkuje już właściwie te książki na temat pańszczyzny, warholstwa, teraz dziesięcina, więc z tym trzeba uważać i to jest dobry produkt, fajny produkt, ale też produkt, na którym myślę, że wielu będzie też żerowało i czy to dobrze, czy to źle, to już może nie mi oceniać, ale myślę, że o tym też powinniśmy pamiętać.

Stąd mi się wydaje, że istotna rola polityki historycznej, żeby właśnie takich rzeczy pilnować.

Więc oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, dlatego mam cichą nadzieję, że to, co się zadziało, no jednak negatywnego ze zwrotem ludowym, bo ja powiem wprost, ja oceniam zwrot ludowy jednak mimo wszystko częściowo negatywnie.

Miał parę fajnych rzeczy, okej, ale jednak na takim etapie poziomie negatywnie, ponieważ pozwolił na to, żeby raz, że zrobił się z tego tani clickbait, co chociaż zostało pokazane, czy żeby zero-jedynkowo przedstawiać pewne historie,

odpowiedzieć na pewne zapotrzebowanie pewnej wąskiej grupy społecznej i skupić się na tym niewolnictwie, cierpiętnictwie i tak dalej, i tak dalej.

Ze strony chłopów nagle wszyscy jesteśmy chłopami i całkowitego odrzucenia kultury szlacheckiej czy tego, co z kultury staropolskiej potem przez kolejne epoki z nami gdzieś tam zostało.

Jeśli mógłbym skorzystać z wolnego głosu, skoro jestem przy okazji, chciałbym powiedzieć, że kultura...

Stara Polska i w ogóle historia Polski nowożytnej jest też bardzo interesująca za granicą.

W zeszłym roku wykład otwarcia na zjeździe historyków polskich w Lublinie miał profesor Robert Ian Frost ze Szkocji, który napisał bardzo dużą monografię.

nie pamiętam, albo w Oxfordzie, albo w Cambridge, na temat właśnie kultury politycznej epoki nowożytnej w Polsce.

Wielką anglojęzyczną publikację, która się świetnie sprzedaje, świetnie czyta, więc to zainteresowanie Polską Rzeczpospolską Szlachecką za granicą bardzo duże jest.

Tak samo Marzeciarda Paterujka chociażby, jego historia Polski z czasów Stanisławowskich chociażby.

Więc myślę, że tak jak tutaj też podkreślamy z Devinem, to warto zwrócić uwagę na te pozytywne rzeczy, że za granicą te rzeczy się dzieją.

naszą debatę jakoś tak skierować i już pod koniec domieszam się na ostatni tor.

Podejrzewam, że na pewno wokół tego jakieś obchody IPN czy ECS będzie organizował.

Do tego wszym roku mamy rok Ignacego Daszyńskiego, czyli znowu wracamy do początków naszej niepodległości.

250. rocznica powstania Stanów Zjednoczonych.

Mam taką też cichą nadzieję, że ten wątek Polski w wojnie o niepodległość amerykańską gdzieś tam zadziała.

Poza oczywiście wspomnianym wyborem prezesa IPN-u, czy co dalej z Instytutem Strat Wojennych i tym raportem, o którym mówił pan prezydent, czekają nas pierwsze obchody rocznicy 11 listopada z prezydentem Karolem Nawroskim, który jest historykiem.

Więc przedami myślę nie tylko bogaty kolejny sezon pod tytułem telenovela Polityka Historyczna, ale także dużo innych ciekawych wydarzeń z tym związanych.

Znaczy myślę, że to będzie bardzo duże wezwanie w kontekście takich chociażby oficjalnych obchodów do tych rocznic, o których wspominał Adrian, chociażby stulecie zamachu majowego.

Myślę, że skupiając się na takim poziomie instytucjonalnym, to będzie duże wyzwanie, czyli ten dualizm pomiędzy panem prezydentem a rządem, żeby to jakoś, powiedzmy, bo to raczej nie zapowiada się do tego, żeby to miała być jakaś koordynacja pomiędzy tymi dwoma ośrodkami władzy i będą to raczej działania prowadzone bardziej lub mniej równolegle.

Oczywiście czekamy na te działania związane właśnie z tą wspomnianą strategią, chociaż patrząc na jej kształt, na to, co się wokół tego na razie dzieje, no to jednak nie zapowiada się na to, żeby miało coś wyjść z tego konkretnego.

Myślę, że pozostajemy tutaj, wszyscy trzeba do dyspozycji osób na górze, gdyby była taka potrzeba.

No i trzeba czekać i pewnie za kilka miesięcy, albo może nawet tygodni, jeżeli będzie jakaś, to mówi młodzież INBA, spotkać i to umówić.

A propos czekania Dawidzie, mam nadzieję, że do trzeciego sezonu, który chyba zdaje się z zapowiedzi ma też wyjść w przyszłym roku, 1690, obejrzysz ze mną także drugi sezon w ramach rewanżu, że Dawid tutaj, pozwolę sobie państwu powiedzieć, Dawid zmusił mnie niestety do obejrzenia wersji reżyserskiej Napoleona.

Do dzisiaj mam traumę po tym filmie.

Znowu a propos polityki historycznej, ten film też jednak tam ostatnio, przynajmniej jego plansze, które tam się pojawiły, też przecież nie pozostało bez echa.

Środowisko miłośników i badaczy epoki napoleńskiej była bardzo gorąca dyskusja.

Więc proszę Państwa, mam nadzieję, że kolejnym razem spotkamy się, to będziemy mogli opowiedzieć o trzecim sezonie 1670 i daj Boże o kolejnej książce naszego szlachetnego gospodarza.

No, zobaczymy, zobaczymy, ale każdy będzie mać rację na pewno odnośnie tego, że jak widzimy ten czas odnośnie historii publicznej, polityki historycznej, będzie niezwykle gorąco i mam taką nadzieję, że się faktycznie spotkamy za jakiś czas i podsumujemy kolejne wydarzenia.