Mentionsy

Opowiadam i rozmawiam o takiej historii, która interesuje mnie najbardziej.

Poprosiłem ciebie o kolejny raz zresztą o rozmowę na temat polityki historycznej, bo faktycznie dużo się dzieje.

Niby jest sezon ogórkowy, niby są wakacje, okres urlopowy, a jednak tutaj przed podcastem troszkę rozmawialiśmy o tym, ile jest tematów.

Mamy Jedwabne i posła Brauna, który zakwestionował istnienie komór gazowych w Auschwitz.

Jakieś świeżynki?

Tak, nawet dzisiaj widziałem na Twitterze, Instytut Pileckiego wspomniał o obławie augustowskiej.

Tak, dokładnie tak.

był prezesem, tak więc no tutaj ta historia nam po prostu wyłazi.

Ale dobrze, Adrian, bo tyle o tym mówimy, prowadziliśmy tutaj różne uczone dyskusje, ale może wyjdźmy od najprostszej rzeczy, to znaczy co to jest, czym jest polityka historyczna, żebyśmy sobie tutaj to zdefiniowali i żebyśmy wiedzieli w jaki tam ramach dzisiaj będziemy sobie o tym dyskutować.

Aż chciałoby się zacząć od słynnego zdania, koń jest jaki każdy widzi, Arturze, ale faktycznie myślę, że warto... Tak po sarmacku widzę, chcesz zacząć.

Tak, oczywiście, no tu tak mówiłeś, że dużo się dzieje w tematyce okołohistorycznej w Polsce.

Zwrot sarmacki, tak zwanym.

Sprut Sarmacki, tak.

Pamiętamy i pozdrawiam serdecznie panią redaktor Esterę Figer.

I faktycznie co to ta polityka...

Zacznę od tego, że nie jest to takie proste, jak to zwykle w nauce bywa.

I tutaj taki szybki przegląd pozwolę sobie.

historykami z Niemiec, którzy używali terminu geschichtspolitik, z angielska historical policy, ale ponadto mamy w języku angielskim takie terminy jak politics of history, memory politics, czyli akcent na pamięć, historical politics, politics of memory, czy politics of the past, czyli polityki związane z...

No i tak jak wspomnieliśmy już w uchwale Parlamentu Europejskiego z 17 stycznia 2024 roku, wprowadzany wraz z europejską świadomością historyczną pojęcie kultury pamiętania.

Obok tej plejady niesamowitych pojęć też musimy szybko wspomnieć, bo nam to też się przyda potem, żeby pokazać skąd w ogóle takie rozróżnienie i dlaczego jest taka nieprecyzyjność tego pojęcia.

Mamy jeszcze takie pojęcia jak wiedza historyczna, świadomość historyczna, pamięć historyczna wprowadzone przez socjologów tutaj bardzo mocno także polskich.

No i teraz, żebyśmy sobie to usystematyzowali jakoś, żebyśmy mówili o tym samym dzisiaj, ja też przedstawię tę definicję, która mi jest najbliższa i myślę, że wokół której chyba będziemy też dzisiaj najwięcej rozmawiać, czyli właśnie terminu polityki historycznej.

Tak jak sama nazwa wskazuje...

Termin polityka będziemy się skupiać wokół tego komponentu polityczno-ideologicznego w przeciwieństwie do pamięci, kultury pamięci, wszystkich takich rzeczy, które ten element polityczny mają na dalszym planie lub nie mają go w ogóle.

Polityka historyczna, czy to rozumiana wąsko czy szeroko, zawsze będzie akcentować silny komponent od gór,

zawierająca komponent ideologiczny, ale także komponent związany z prawodawstwem.

Z drugiej strony, tak jak na zachodzie Europy chcieli, i to też jest ciekawe, że polityka historyczna jest wspólna dla krajów Europy Środkowschodniej, Niemiec, nas, ale także Ukrainy czy Rosji, mamy historyczna polityka, czyli polityka Pamiati na wschodzie.

My dzielimy bardziej z tymi krajami dawnego bloku wschodniego te terminy, gdzie na zachodzie państwo aż tak bardzo się w tę politykę historyczną nie angażowało.

Polityka pamięci, czy też kultura pamięci jest kulturą oddolną przede wszystkim, związaną ze społeczeństwem obywatelskim, jest odpolityczniona, zdemokratyzowana, takie ważne słowo, nastawiona na komemoratywność, pluralizm, wspólnotowość, czyli ogólnie możemy powiedzieć na społeczeństwo obywatelskie.

Przy czym, tak jak zaznaczyłem, to jak my to będziemy rozumieć w Polsce, to niekoniecznie przełoży się na przykład, jak to funkcjonuje we Francji czy w Hiszpanii, a zwłaszcza w takim ciekawym kraju jak Stany Zjednoczone, które nie mają jednej polityki historycznej.

Pozdrawiam tutaj doktora Dawida Gralika, który powiedział, że rząd Stanów Zjednoczonych historię zostawił sektorowi prywatnemu, jak to wszystko w Stanach Zjednoczonych bywa.

To pewnie też państwo przeczuwacie sami, kiedy mówimy polityka historyczna, wszyscy mamy jakieś skojarzenia, tak?

Czy to mamy na myśli czekoladowego orła, czy to mamy na myśli apele szkolne, wszyscy za naszych młodszych, dawnych lat pamiętamy, jak to było, czy obchodzone niedawno, 1 sierpnia, kolejna rocznica powstania warszawskiego.

To trzeba w takim razie podkreślić, czemu to wszystko w ogóle służy, te wszystkie wydarzenia, te wszystkie spory, te wszystkie cele, te wszystkie narzędzia.

Zastępnie z tym, żeby wspierać pamięć o pewnych konkretnych wydarzeniach i osobach, które z jakiegoś powodu dana grupa, dana organizacja, dana partia, czy dane państwo, dany rząd uważa za istotne dla wzmacnienia w danej społeczności.

ale także w Polsce, o czym się nieco mniej może mówi.

To chyba tak na start.

No i zapomniałem jeszcze, moja własna definicja, czy moja własna definicja, do której ja się przychylam, a także osoby z naszego zespołu.

Polityka historyczna ma na celu kształtowanie postaw wobec przeszłości, a w konsekwencji także teraźniejszości oraz tworzenie określonej tożsamości zbiorowej.

Jest uprawiana przez ogół klasy politycznej, organizacje, ruchy oddolne, aktywistów.

i o takiej polityce historycznej dzisiaj będziemy opowiadać.

Tak, ja tutaj może troszkę się tak zabawię w takiego adwokata diabła, bo oczywiście ty tutaj cały czas mówisz o pewnym takim naukowym jakby ogarnięciu tego tematu, że nauka stara się jakby całe to zjawiska, jakie występują, jeżeli chodzi o politykę historyczną, jakoś tak rozebrać na czynniki pierwsze i zobaczyć, jak to wszystko działa.

Ale czy nauka faktycznie musi wchodzić w politykę historyczną?

Jednak naukowiec, a już polityk, a zajmujący się polityką historyczną, ale już tak żarty zupełnie na bok.

Ja myślę, że z polityką historyczną jest tak...

że każdy z nas, i to mam na myśli ogół obywateli mniej lub bardziej zainteresowanych, ma jakieś zdanie, jakieś wyobrażenie o tej przeszłości, co w tej polityce historycznej zapamiętał lub i na co jest podatny.

Na drugim poziomie są naukowcy, którzy analizują, czy to socjologowie, czy historycy, to już tam mniejsza o to, co to społeczeństwo o tej sobie przeszłości myśli, jakie ma wyobrażenie, jakie to ma znaczenie dla teraźniejszości.

I myślę, że tutaj ten dysonans będzie największy, czyli element polityczny, co politycy twierdzą, jak polityka historyczna powinna wyglądać i po co ją uprawiać i dlaczego w ogóle ją instrumentalizować.

Dzisiaj chciałbym, to jest taka propozycja oczywiście dla państwa, żebyśmy się zastanowili nad tym dysonansem pomiędzy naukową perspektywą na politykę historyczną, a takiej realpolitik perspektywy na politykę historyczną.

Bo oczywiście mogę teraz państwu przyjść i powiedzieć jako zawodowy historyk,

No tak, chciałbym, żeby polityka historyczna była oparta na naukowej historiografii, patania, grantach, dociekaniach.

Wykorzystuje to jako narzędzie do bieżącego polityki.

Może tak to umiemy, nie?

No dobrze, ale właśnie o tym kierunku, o którym teraz wspomniałeś, żeby iść w taką naukową stronę, to wydaje mi się, że my teraz możemy zaobserwować w Polsce.

To znaczy stał się obecnie, czy idzie w takim kierunku, Instytutu Naukowego.

I nie mówię tego z jakimś sarkazmem, czy z jakimś żartem, bo jeżeli ktoś prześledzi te jego publikacje, to trzeba mu oddać.

Natomiast jego sposób kierowania tą instytucją, sposób jakby kreowania tej nowej polityki, instytucji i polityki historycznej jako takiej, no budzi jednak pewne zastrzeżenia i to dosyć takie poważne.

Tutaj oczywiście nie będziemy wchodzić w jakieś sprawy około tam polityczne w takim znaczeniu jakichś tam rozliczeń finansowych czy innych kwestii tam bierek różnych wszelakich.

Wydaje mi się, że powód, dla którego był powołany Instytut Pilecki, taki prawdziwy powód, nie taki tam ustawowy, związany z tam krzewieniem tam męstwa, postaci samego patrona Instytutu i tak dalej.

Powód powołania tej instytucji przez rząd Zjednoczonej Prawicy, jak byli jeszcze uwadzy,

wiozą się nie tylko z tym, żeby uprawiać jakąś politykę historyczną tak zwaną do wewnątrz, czyli na potrzeby rynku krajowego, które są zupełnie inne od rynku międzynarodowego, wobec którego ta instytucja, przynajmniej ja to tak odbieram, została powołana, bo jest i biuro, no właśnie, jest, nie jest biuro w Nowym Jorku, jak dobrze wiemy, jest ten oddział berliński, więc w dobie, kiedy historia kłóciesze wielu, zwłaszcza po okłośnym...

w głośnym haśle fujamy, tak?

20 lat później historia wraca, niczym imperium kontratakuje.

Mi się wydaje, że tutaj z rządzeniem losu chyba jednak rząd Zjednoczonej Prawicy dostrzegł, że polityka historyczna jest narzędziem do relacji międzynarodowych i ten instytut też trochę taką rolę miał pewnić, zwłaszcza w doby tego, w jakiej sytuacji jest Polska.

I tutaj mówię o Polsce jako

Przede wszystkim jest to pamięć o II wojnie światowej, no więc to oczywiście Czech, oraz kwestie związane z pamięcią o Holokauście i właśnie tutaj zależy kogo zapytamy, jeden rabin powie tak, inny rabin powie nie, przypisywania Polakom bądź części społeczeństwa polskiego współudziału lub birnemu udziałowi w Holokauście.

Więc wydaje mi się, że ten Instytut Pileckiego miał taką formę trochę soft powerową pełnić, czyli pokazywanie wybitnego polskiego bohatera, który działał również na rzecz ratowania Żydów, który jednak jeżeli spojrzymy na niego na taki archetypiczny wzór, to jest to taka próba pokazania tego heroizmu Polaków w trakcie II wojny światowej.

I wydaje mi się, że to miało właśnie budować takie wyobrażenie.

I teraz jest pytanie, czy jeżeli odejdziemy od tej funkcji polityki historycznej jako elementu międzynarodowego na rzecz Instytutu Badawczego, czy to jest dobre, czy złe rozwiązanie?

No i znowu, zależy jakiego rabina zapytasz.

I uważam, że to nie jest błąd tylko dlatego, że ze względu na naszą politykę krajową taki czy inny rząd to powołuje, czy akurat nie kontroluje tą instytucję, ale ze względu na to, że wszyscy dookoła używają argumentu polityki historycznej, zwłaszcza w tych gorących debatach, więc, i tutaj przepraszam za język, frajerstwem by było nie uczestniczyć w tej dyskusji.

Podam taki przykład.

Rozmawialiśmy ze studentami w maju, czy język polityki powinien sięgać po takie narzędzia jak propaganda, emocje, manipulacja.

Część mówiła, że polityka powinna być oparta na języku etycznym, na jakichś faktach, na nauce, a drudzy mówili, że musimy używać propagandy, bo wszyscy używają propagandy.

Jak jej nie będziemy używać, to po prostu będziemy przegrywać.

I tak samo jest, moim zdaniem, z polityką historyczną.

Czy to zrobią, jak niektórzy chcieli by dziś Niemcy, czy to zrobią Rosjanie, czy to na jakimś innym poziomie, chociaż w lasach polsko-ukraińskich zostanie to pole oddane.

I ja bym tutaj tak widział ten problem z Instytutem Pileckiego, pomijając oczywiście kwestię tego, że z takich, a nie innych przyczyn stał się przedmiotem debaty politycznej, no ale to już jest kwestia osobna.

Tak, ja tutaj chciałbym Ciebie jeszcze dopytać, bo to jest jasne, że ten Instytut powstał z inicjatywy Zjednoczonej Prawicy, tak?

Ale czy właśnie ta polityka Zjednoczonej Prawicy, że takie dobre przykłady, takie chwalebne przykłady, które jednak się sprawdziły, czy się sprawdzały, które były dobrym pomysłem, nie zostały przykryte?

Tych przykładów absurdów było bardzo dużo i czy to nie jest jednak taki błąd?

że pewne dobre pomysły zostały gdzieś przykryte tymi złymi, że te złe pomysły spowodowały to, że dzisiaj Instytut Pileckiego jest postrzegany jako po prostu, no mówiąc po prostu, pisowska organizacja, tak?

Czy jednak my nie jesteśmy w stanie się pewnych rzeczy zdystansować?

Czy my nie jesteśmy w stanie po prostu w jakiś sposób wyjść poza te polaryzacje, wyjść poza te podziały?

Jak myślisz?

Wiesz co, myślę, że znowu tutaj trochę jak mantrę to powtórzę, jest ten problem tego wzajemnego zwarcia pomiędzy tym, w którym kierunku politykę historyczną uprawiamy.

To, że stworzyliśmy sobie jakieś narzędzie, już abstrahując kto, po co, jak, dlaczego, którym mogą się posługiwać rządzący tym pięknym krajem do realizowania pewnych celów i zyskiwania korzyści międzynarodowych czy po prostu kształtowania swojej narracji, staje się celem naszej wewnętrznej polaryzacji i wojenki polsko-polskiej.

tak zwane, część oczywiście krytyków, tak zwane desanty na instytucje związane z polityką historyczną państwa, bo mieliśmy też kwestie Muzeum Historii Polski, tam został zmieniony dyrektor.

W czerwcu dokonała się reaktywacja także Instytutu Strat Wojennych, kolejna instytucja polityki historycznej państwa polskiego, której obecnym dyrektorem jest pan dr Bartosz Gądek.

Uważam, że tak ważne rzeczy jak instytucje służące realizacji polityki historycznej i państwa polskiego na zewnątrz nie powinny być przedmiotem polaryzacji społecznej w Polsce.

Tak samo jak mówimy, że przedmiotem wojny polsko-polskiej nie powinna być obronność, bezpieczeństwo, wojsko.

No bo taka jest ocenina.

Tak samo polityka historyczna też moim zdaniem nie powinna być przedmiotem tej walki.

Po pierwsze ze względu na problem dyskontynuacji, bo wszystkie te wymienione instytucje, no może z wyjątkiem MHP akurat,

Więc uważam, że to powinno być w ogóle poza nawiasem całego naszego sporu politycznego, a już tym bardziej jakiegoś tam desantu kolegów i znajomych królika, gdzie będziemy zatrudniać swoich ludzi, ta instytucja po prostu będzie obumierać.

Ponieważ to jest dla nas bardzo dobre narzędzie, że większość krajów takie ma.

pokazując jakąś tam swoją konkretną wizję.

Więc dlaczego my mielibyśmy tego nie robić, skoro mamy gotowe instytucje, mamy ku temu fachowców, więc fajnie jakby, zwłaszcza, że osoby, o których tu mówimy, i Adam Leszczyński, i Krzysztof Ruchniewicz, to są naukowcy.

To fajnie, jakbyśmy jednak wzięli na przyszły, jakiekolwiek rządy nie będą za dwa lata, na przyszły raz jednak daj tam takich naukowców, którzy nie będą w żaden sposób związani ze sporem politycznym, tylko faktycznie będzie to oddane fachowcom, żeby realizowali nasz raison d'etat, można by powiedzieć z francuska, czyli nasze cele polityczne.

Tak, ale czy to właśnie też nie jest taka kwestia, że mówimy o pewnym autorytecie, tak?

Powiedzmy, człowiek z dorybkiem naukowym, z tytułem profesora powinien reprezentować pewne wartości, powinien reprezentować pewien warsztat badawczy i tutaj jakby nie ulega to żadnej jakby wątpliwości.

Natomiast czy każdy naukowiec, jakby to powiedzieć, nadaje się do zarządzania taką instytucją?

No dosyć chyba poważny dziennik, więc myślę, że to nie są żadne takie ploteczki z Magda Towarzyskiego, które gdzieś tam usłyszeliśmy.

Tak, to na pewno nie, pozdrawiamy.

Ale chociażby tutaj wymienię, odwołanie konferencji w Berlinie na temat zrabowanych przez Niemców dzieł sztuki, to było podczas prezydencji Polski w Unii i rzekomo tutaj profesor Ruchniewicz, czy też dyrektor miał powiedzieć, że to nie jest dobry czas, aby organizować taką konferencję, bo to może być niewygodne dla Niemców.

wyszedł z najnowszym pomysłem, tak zwanym seminarium na temat zwrotów niemieckich dóbr kultury przez Polskę.

I oczywiście nikt tutaj nie mówi, że seminaria, że to jest jakaś zdrada stanu, że organizowanie takiej konferencji naukowej czy właśnie jakiejś dyskusji na ten temat.

Natomiast tak jak wspomniałeś, my nie żyjemy w próżni.

To rodzi pewien niebezpieczny jakby precedens.

W momencie, kiedy faktycznie ta sytuacja geopolityczna nie jest dobra.

I takie mam wrażenie, że czasem, no nie wiem czy czasem, bo jednak tych przykładów jest ostatnio za dużo, ale że naukowcy trochę jakby nie są w stanie wyczuć pewnych sytuacji, które mają miejsce tak troszkę szerzej.

Do końca nie wiem, jak mam to zinterpretować, bo jeżeli jest instytucja, która w ostatnich, powiedzmy, dwóch, trzech miesiącach musi się mierzyć z potężnymi kryzysami wizerunkowymi, bo nawet to już nie chodzi o te pomysły, które nie zostały zrealizowane na razie, przynajmniej przez profesora Ruchniewicza, ale chociażby afera związana z wpisem na Platformie X dotyczący obławy augustowskiej, o której pewno za chwileczkę troszkę więcej powiesz.

organizowanie konferencji prasowej na ten temat, gdzie profesor Ruchniewicz, każdy to może sobie odsłuchać, został przez dziennikarzy złapany na kłamstwie, ponieważ stwierdził, że temat obławy augustowskiej, liczby ofiar nie został zbadany przez historyków, a okazuje się, że IPN prowadził takie badania, tylko one zostały zawieszone z uwagi na brak współpracy ze strony białoruskiej i rosyjskiej.

Prosiłbym o kwestię Maksymiliana Sznepa czy ta osoba powinna być na wystawie jako jeden z głównych jednak polskich sprawców.

Że dla mnie rzeczą istotną i ważną jest dyskusja to znaczy ona powinna się odbyć taka się nie odbywa w średniej publikacji przede wszystkim pełno bo to w pamięci narodowej.

Tutaj może, jeżeli pan pozwoli, państwo, to taka mała dygresja.

Byłem przekonany, mojej naiwności, że to właśnie za tym stoją instytucje, które nie tylko weryfikują nazwiska osób zamordowanych, ale także spraw, że będą mogły więcej coś na ten temat powiedzieć.

Więc odpowiadając na pańskie pytanie, myślę, że ta dyskusja, ja wcale jej nie traktuję jako coś dziwnego.

Jest pewna dyskusja która się toczy także społeczeństwo No my jesteśmy tak żeby służyć temu społeczeństwu dlatego też myślę, że to ważną będzie z kolegami z IPN-u, że także specjalistami, którzy notą się zajmowali przedyskutować te kwestie i zaproponować rozwiązania.

Instytut pod moim kierownictwem to jest Instytut, który działa tak naprawdę dopiero od kilku miesięcy.

Teraz, w chwili, kiedy będziemy właściwie już zajmować się nauką, to także ta kwestia się pojawia.

wypełnić pewne luki które się na tej wystawie pojawiły proszę mi wierzyć te luki dostrzegam i uważam, że to miejsce właśnie jak tą pamięci obłaga Ostrowski jest bardzo dobrym miejscem żeby o tej części historii Polski rozmawiać ja tylko dodam, że wydawało nam się rzeczą ważną będzie,

Dwie debaty naukowe podczas właśnie tych obchodów jedna debata była poświęcona obławie angielskiej z udziałem lokalnych historyków ale także historyków specjalistów którzy od razu zajmują się czy działami do ziemia na tym obszarze czy też represjami ze strony państwa.

Komunistyczna w państwie polskim sowieckim muszę powiedzieć jak przysłuchiwałem się bo to nie tak, że profesor nie wszystko tylko przysłuchiwałem się tej debacie i dyskusji było więcej pytań co mnie zaskoczyło już opowiedź to oznacza, że także obłaga augustowskiej dzisiaj jest ten model o którym warto po prostu dyskutować i się wymieniać to jest pierwsza debata druga debata która mnie zaskoczyła bo wspomniałem wcześniej, że istotę przeprowadził ankietę Polaków jaki jest stan wiedzy.

Na temat obawy augustowskiej, tutaj też odwołam się do działań, także lokalnych historyków, którzy to zebrali od, że wprowadzić do programu szkolnego informację o obawie augustowskiej.

Ja nie wiem jaka będzie teraz przyszłość, chociażby tego wydarzenia w nowym programie szkolnym, bo to powinniśmy zapytać, o to powinniśmy zapytać, żeby to się wyniosło.

I teraz druga debata, którą zorganizowaliśmy, to chcieliśmy zwrócić uwagę, jaka jest pamięć w regionach o innych wydarzeniach.

Jaka jest pamięć o Piaśnicy?

Czy też o tak zwanej tragedii górnośląskiej.

Podobnie, jeżeli chodzi o deportację ponad 46 tysięcy górnoślązaków w styczniu 1945 roku w Gąsieńsku Nowickiego.

Więc są to wydarzenia z tego punktu widzenia, które wymagają po prostu spokojnej dyskusji i debaty i proszę mi wierzyć, Instytut stwarza taki forum,

I myślę, że tutaj będziecie nie tylko Państwo mieli okazję i możliwość uczestniczyć w tych tematach, ale też być może uda nam się wypracować w jakimś wspólnym stanowisku.

Ale nie usłyszałem odpowiedzi na ten temat czy sznef Maksymilian powinien być prezentowany jako zbrodniarz.

komunistyczny na jeszcze z całym szacunkiem dla historyków amatorów na profesor zęskiewicz który na ich się opublikował a dane naukowe na temat ilości ofiar sznepfa a to są jednak opracowania w częściowo pochodzące z wbh częściowo z publikacji które się ukazały tak jak wspomniałem będziemy o tym dyskutować będziemy przeglądać te materiały państwo wczoraj dopiero te materiały takiej rozległości jak przedstawiliście są oczywiście niepodlegliwe które przeglądałem także przygotowując się do dyskusji w augustowie.

Wydaje mi się, że dopiero wtedy będziemy mieli kontakt na ten materiał, będziemy mogli coś więcej powiedzieć.

Śledztwo jest w tej chwili zawieszone z tego powodu, że nie mamy jakby pomocy prawnej ze strony białoruskiej i rosyjskiej, co wydaje się oczywiste.

Nie będziemy dyskutować o pracę, takie faktycznie postępowanie było, zostało to zawieszone, raczej chodziło o weryfikację nazwisk.

Troszkę takie kukułcze jajo ci tutaj wrzucam, ale spróbuj jakoś to rozbronić.

Więc jeśli miałbym w jakiś sposób tutaj spróbować bronić historyków, to wybronie nas przez prawdę.

Prawda nas wyzwoli, a prawda jest taka, że my jako historycy, mówię to też troszeczkę o sobie do pewnego stopnia, ale bardziej o całym środowisku.

Wzięli to socjolodzy, a sytuacja taka, jaka obecnie jest polityką historyczną, to jest wina tego, że historycy i oczywiście mamy do tego prawo, pozamykali się na uniwersytetach lub swoich instytucjach naukowych, bo widzą, że polityka jest brudna.

Tak jak mówiłem, niestety ta polityka historyczna z perspektywy realpolitik

nie zawsze idzie w parze z historografią naukową, więc to jest pytanie, czy możemy doprowadzić do sytuacji, w której historyk publikuje artykuł naukowy mówiący jedno, a potem jako dyrektor instytucji realizujących politykę historyczną państwa polskiego będzie mówił drugie.

Czy może w takich dwóch różnych rolach występować, chcę sobie przeczyć.

taki tekst do czasopisma Teoria i Historia, Historia, mapa, teoria, jakoś tak się nazywał i była dosyć duża dyskusja, czy prywatnie historyk może twierdzić co innego niż pisze w swoich artykułach, czy ma prawo do poglądów innych niż to, co jest naukowe.

Czy chcesz zachować takie czyste sumienie, to zawodowe, etyki naukowej i pozostać na poziomie badań, no ale to w tym momencie tak jakby sam się ograniczasz.

oni pełnią, czy to jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, czy prezes Instytutu Pileckiego, jakiegokolwiek innego, to jest funkcja polityczna, tak?

Każdy historyk pełniący taką funkcję dyrektorską przechodziłby jakieś studia z MBA-u, zarządzania ludźmi, kadrą i tak dalej.

Nie tylko tego, czy ty przynosisz zyski, czy nie, ale czy realizujesz jakąś ich linię narracyjną, bo tu mówimy o narracji historycznej.

Parafrazując Nelly i Rokitę, jesteśmy w takim rozkroku jako historycy.

Wydaje mi się, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem będzie pogodzenie się z tym, że jeżeli jako naukowiec przyjmujesz funkcję polityczną, to przestajesz być naukowcem w tym momencie.

No i tak jak ty mówiłeś, czy wspominałem wcześniej, żeby nie wyjść po prostu na przegrywów.

Z drugiej strony wyobraź sobie, jakie larum by było, gdyby na czele IPN-u czy na czele Instytutu Pileckiego stanął rasowy polityk, na przykład były poseł, były minister, czy ktoś z innego klucza politycznego, który nie byłby ani badaczem, ani historykiem i dostał tą instytucję do prowadzenia.

I tutaj chcąc oddać profesorowi Ruchniewiczowi trochę racji, trochę szacunku, musiał dokonać jakiegoś wyboru, dokonał go.

Możemy to krytykować z perspektywy polityki historycznej, a my jako naukowcy, jako historycy, akademicy, bo dobrze wiemy, że ja siedzę sobie w wygodnym fotelu w moim gabinecie i sobie mogę mówić, że ja jako historyk, a sam tak na dobrą sprawę nie wiem, co bym zrobił na miejscu profesora Uchniewicza.

To jeszcze jakbyś mógł parę słów powiedzieć, o co chodziło w tej aferze związanej z obową augustowską.

Wydaje mi się, że zrobiło się o tym głośno, tak samo jak zrobiło się głośno o ostatnio programie Kapo i Chorecy, czyli po prostu przez przypadek, przez aktualną bieżączkę polityczną.

Podejrzewam, że do momentu wybuchu afery z porucznikiem Maksymilianem Sznepfem i występem, to trzeba w sumie chyba tak powiedzieć, występem Krzysztofa Stanowskiego w debacie prezydenckiej.

to tak Deus ex machina wyskoczył, chyba wszystkich zaskoczyło.

Tych, którzy wiedzieli, że będzie pani redaktor Sznep, to chyba może mniej, że to zostanie wyciągnięte, ale to wszystko zaczęło się od Krzysztofa Stanowskiego, który na wizji wprost tę sprawę wyciągnął w trakcie kampanii wyborczej, więc można powiedzieć, że temat naukowy czy temat związany z polityką historyczną pojawił się jako temat kampanii wyborczej niczym taki czarny łabędź.

Zawsze jak w takich sytuacjach wychodziło, obrywali wszyscy postronni, czy ludzie, którzy pomagali im, czy osoby przypadkowe, czy też lokale inteligencja, osoby, które były niezgodne po linii jakiejś ideologicznej, partyjnej, wiadomo.

Był tam polski udział i teraz przechodzimy na ten poziom interpretacyjny na pytanie, jak ten polski udział

No i teraz pytanie, jaką wagę, jaką wartość, jaką interpretację temu nadamy?

Doszło do takiej tragedii.

I moje pytanie jako historyka zajmującego się tym tematem jest taka, dlaczego Polacy, już abstrahując od takiej wybrzeczki politycznej,

zauważyli taką wartość akurat w tym wydarzeniu, a nie w innym.

I moja odpowiedź jest taka, a przynajmniej to jest moje przypuszczenie chwilę obecną, ze względu na traumę historyczną, którą mamy związaną z II wojną światową i okresem PRL-u.

I nie chodzi mi o traumę taką, że pamiętamy, staliśmy trzy godziny w kolejce po papier toaletowy, bo tą traumę obróciliśmy sobie w żart, że ludzie stali w kolejkach, pan tu nie stał i tak dalej, i tak dalej.

ale tego, że byliśmy państwem, które było tak na rozprawę pod nową okupacją.

Doszło do zastąpienia starych elit nowymi elitami, doszło do tego, że część dawnego podziemia AK-owskiego walczyło potem przeciwko nowemu reżimowi komunistycznemu, czyli de facto nowej legalnej władzy, ale narzuconej przez obce mocarstwo.

pozbyliśmy się tych wszystkich traum, się z tym rozliczyliśmy, że tak, Polacy Polakom też gotowali ten los.

Tak samo jak była przecież głośna sprawa i to jest też kolejna trauma, z którą nie umiemy się rozliczyć, że nie wszyscy Polacy ratowali Żydów.

Tak samo kolejna trauma, która nierozliczona uderzyła do nas w zeszłym miesiącu, no to jest słynna wystawa Nasi Chłopcy.

Nie wszyscy Polacy byli jak Rudy Zośka i sobie tam ganiali z bronią po lesie.

O Polakach służących w armii sowieckiej albo jako sojusznicy armii sowieckiej w trakcie II wojny światowej to jakoś nie mamy problemu, żeby mówić.

A jak już Polak służył w Wehrmachtzie pod przymusem, zaznaczymy.

To nagle się podnosi wielkie larum, jak to, jak to, jak to.

No i to wielkie larum podnosi się z bardzo prostego powodu, zły timing, tak?

Więc jeżeli miałbym jakoś zinterpretować problem obławy augustowskiej, to jest ten problem, że nie do końca się rozliczyliśmy z tego, że przeszłość nasza nie była czarno-biała, nie wszyscy byli jakowcami, byli też ludzie, którzy byli po tej drugiej stronie.

Tak, ja sobie tutaj może pozwolę tak uzupełnić, bo to, że to zostało poruszone podczas debaty prezydenckiej przez Stanowskiego...

w kierunku, to taka prowokacja wobec prowadzącej, jedną z prowadzących tej debaty, czyli Doroty Wysockiej-Sznep, której też bodajże był właśnie zamieszany, był porucznikiem wówczas i brał udział w obłowie Augustowskiej.

I to jest jakby jedna rzecz, tak, że to wtedy ten temat zaistniał, ale później, kilka tygodni później, no właśnie...

Na portalu X możemy przeczytać, mogliśmy przeczytać, bo nie wiem, czy ten wątek został zlikwidowany, ustronięty, czy on dalej jest, ale mogliśmy przeczytać taki wątek, gdzie w pewnym sensie, no nie wiem jak to nazwać, ale cała ta sprawa była troszkę relatywizowana.

Porucznik Maksymilian Sznep dowodził jednostkom Ludowego Wojska Polskiego o wielkości 110 do 160 żołnierzy, która zatrzymała 22 osoby, z których część nigdy nie wróciła do domu.

I oczywiście to jest to, co powiedziałeś, że to jest trudna historia i też musimy wziąć pod uwagę, że też my mamy pewne rzeczy na sumieniu, natomiast no to przez powiedzmy społeczność czy przez opinię publiczną zostało jakby zrozumiane jako typowa wypowiedź polityczna, wypowiedź, która no trzeba sobie powiedzieć, że ten wpis faktycznie no jest...

To nie jest dobrze napisane, tak?

Moglibyśmy tak powiedzieć.

Wszystko to kwestia kontekstu, bo to nie jest tak, że te słowa po prostu padły.

Gdybyś te słowa pokazał komuś trzy miesiące temu, rok temu albo jeszcze wcześniej, to ja wątpię, żeby ktokolwiek się aż tym tak zainteresował.

Potem gdzieś to krążyło niczym taki dziadek z remachtu Arebur.

Nie, pan był po stronie ZOMO i wiemy jak to w kampanii wyborczej takie frazy fruwają.

Uważam, że gdyby nie ten kontekst właśnie kampanii wyborczej, to chyba ludzie tej wypowiedzi Instytutu Pileckiego by chyba tak nie interpretowali.

To jest fakt, tylko że temu faktowi to rzeczywiście wartościowa interpretacja, która jest w kontekście poza tą wypowiedzią, czyli tego, co się działo dookoła.

To był błąd, że instytucja, która miała służyć realizowaniu interesów państwa polskiego, wzięła udział w wojnie polsko-polskiej i przez to, nie wiem, czy się ośmieszyła, naraziła na ostracy, wzbudziła jakieś kontrowersje.

No to był błąd, bo to było wiadome, że nawet jeżeli takie hipotetyczne intencje nie towarzyszyły autorowi tego wpisu, to było wiadomo, że to zostanie odczytane jako pewne opędzenie się po stronie politycznej w trakcie kampanii wyborczej.

No tak i tutaj cóż możemy dodać?

Ja może tutaj pokuszę się jeszcze o taką może osobistą refleksję.

Ci, którzy śledzą podcast wiedzą o tym, że mieliśmy pewien spór z profesorem Wróchniewiczem, który w momencie, kiedy nagrywaliśmy podcast na temat europejskiej świadomości historycznej, no zachował się jak się zachował, można to sobie odtworzyć, już może do tego nie wracajmy.

Natomiast tamta sytuacja mi pokazała, że nabrałem duże wątpliwości, czy profesor Ruchniewicz jest stworzony do takich, powiedziałbym, reprezentacyjnych funkcji.

No bo jednak też trzeba sobie powiedzieć, że bycie dyrektorem takich instytucji jest też jednak pewną formą nobilitacji, pewną formą reprezentowania, czy to kraju, czy środowiska.

I tutaj taki może kontrapunkt, bo mówię, możemy tutaj o tym dyskutować, o tych przykładach.

Natomiast dla mnie takim wyznaczykiem tej instytucji jest to, że tam co chwilę wybucha jakiś kryzys wizerunkowy.

A chociażby mamy inny przykład, tak?

Ja nie słyszałem o jakichś takich głośnych kryzysach wizerunkowych, żebyśmy o tym słyszeli w prasie.

Oczywiście powiedziałeś o tym wyroku byłego dyrektora, ale to jest jakby jedna sprawa.

Tak, nie jedzie na konto nowego dyrektora, więc tutaj mam pewne wątpliwości, tak, czy taka osoba powinna pełnić taką funkcję i zarządzać taką instytucją, ale no zobaczymy, może faktycznie, tak jak powiedział profesor Ruchniewicz, te zmiany wymagają czasu i być może za kilka miesięcy stwierdzimy, że jednak się myliliśmy, Adrianie, że no jednak zwrócimy tutaj honor profesorowi Ruchniewiczowi i nie wiem, czy możesz się, Adrian, zobowiązać, ale ja się zobowiązuję, że odszczekam moje słowa, jeżeli tak rzeczywiście będzie.

Myślę, że danie kredytu zaufania komukolwiek na kwestionacjomu, jakieś takie funkcje dyrektorskie jest oczywiście czymś pożądanym.

Przy czym, i tutaj moja gwiazdka, i to znowu, to nie jest jakaś moja osobista wycieczka do pana profesora.

ze względu na to, że nie tylko jest wybitnym Niemcoznawcą, ale także ze względu na to, że czy w ramach Centrum Wielkiego Granta, czy w ramach jakichś innych projektów grantów jego działalność była współfinansowana m.in.

No i w momencie, w którym pojawiała się sprawa reparacji i zmiany stanowiska polskiego rządu, wybieramy osobę, która gdzieś tam jest podejrzewana, jakiś bajas powiedzmy proniemieckim, to było wiadomo, że to wzbudzi pewne kontrowersje, tak?

Więc czy tak samo jak z instytutem strat wojennych, który został zlikwidowany, bo był niewygodny w relacjach polskich, praktycznie zlikwidowany, bo odwołano tam dyrektora i całą Radę Naukową w 2023 roku, który był taką kością niezgody między nami a Niemcami, a który reaktywowano niedawno, tylko właśnie znowuż zmienionego profil.

Ja myślę, że dla samego profesora Ruchniewicza i jego działalności, którą tutaj nie chcę umniejszać, która we Wrocławiu raczej była odbierana dosyć pozytywnie, chociaż tam też wiem, że uniwersytet ma jakieś tam swoje zarzuty do jego działalności.

Czy przyjmowanie takiej funkcji przez niego i wmieszanie się w to polityczne błoto

No ale życzymy w każdym razie panu profesorowi powodzenia, trzymamy kciuki, tak samo jak za wszystkich pozostałych nowych dyrektorów, czy za doktora Bartosza Gądka, czy za Marcina Nepurkowskiego, czy Adama Leszczyńskiego.

I tym optymistycznym akcentem myślę, że możemy zamknąć temat Instytutu Pileckiego.

I to trochę się wiąże z tym, z kolejnymi naszymi tematami, czyli ja to tak sobie może pozwolę tak wrzucić w jeden temat, czyli Jedwabne i wystawy Nasi Chłopcy.

Bo wydaje mi się, że to są takie przykłady, które bardzo dobrze pokazują te pewne niuanse, tak?

Ja akurat mam krytyczny stosunek, ale nie z uwagi na treść przedstawioną, temat przedstawiony, bo to jest temat, który jest jak każdy inny do opowiedzenia.

Z drugiej strony mamy taki dosyć absurdalny, pseudonaukowy działalność posła Brauna.

Nie waham się tutaj użyć takich słów, który zaczął kwestionować pewne oczywistości.

No właśnie, jaki ty masz do tego stosunek?

Ja powiem tak, na wszelkie te szurskie i niebezpiecznie antypolskie wypowiedzi pana posła, pana europosła Grzegorza Bramna, najlepszą odpowiedzią jest on sam.

chrześcijanie, święci kościoła katolickiego dokonali swojego żywota, zostali brutalnie zamordowani przez Niemców, a teraz hura, dwa lata później jednak komór nie ma.

Ale on się z tego tłumaczył, że tą grafikę nie wrzucił on osobiście, tylko jakiś jego asystent i on nie miał jakby wiedzy na ten temat.

Tym bardziej, że chciałem zauważyć, że w 2015 roku szedł pod hasłem niemiecko-rosyjskiego kondominium, a teraz to jest już tylko niemieckie kondominium, tak?

Nie wiem, czy pan poseł się wypowiedział na temat samej wystawy, ale może zaczniemy od wystawy, potem przejdziemy do Jedwabnego, żeby to jakoś przytrzymać te porządki.

Serdecznie państwu polecam relację audio niejakiego Artura Wójcika, który był i ocenił to bardzo solidnie także od strony muzealniczej.

Darka Rybackiego, który z kolei z takiej lokalnej, regionalistycznej osoby, której dotykał ten temat, także się wiedział.

Tak, uważam, że potrzebują ich wiele.

Siłą oczywiście został wsielony, jak wiele innych osób.

Wiem, że ten temat nie jest czymś zaskakującym na Kaszubach, z których pochodzę.

W jaki sposób zrobiło to muzeum, to niech każdy z Państwa sam oceni.

No i cały wysiłek polityki historycznej polega na tym, że potem trzeba debunkować takie informacje i robi się problem, że sami sobie strzelamy w potylicę, mówiąc doględnie.

W sensie ta śmierć w Holokauzie, także dla Polaka to była śmierć, jak śmierć dla Żyda to było metafizyczne.

Znowu jakiś element wojenek polsko-polskich, a także polsko-izraelskich.

Przypomnę Państwu, że przecież wokół ustawy o IPN z 2018 roku doszło do tego, że państwo polskie stanęło w sporze typologicznym nie tylko z Izraelem, a także ze Stanami Zjednoczonymi.

w 2023 roku, także kwestia mienia bezspadkowego pożydowskiego.

Jeżeli potem pozwolimy, żeby w tych sporach politycznych, które nie są proste i znowu wobec których też powinniśmy stanąć w prawdzie i powiedzieć, tak byli dobrzy Polacy, którzy ratowali Żydów, tak byli żyli Polacy, którzy wydawali Żydów i tak pewnie 90% ludzi po prostu starało się przeżyć i nie miało tego tematu w ogóle jakichś związków.

To taka działalność, to jest strzelanie sobie samemu w stopę.

I także to, co się dzieje, wrzawa medialna wokół tej słynnej tablicy pamiątkowej, która stanęła na prywatnej działce wokół Jedwabnego i znowu takie otwieranie wojny polsko-polskich, zamiast faktycznie stanąć w prawdzie i zwrócić uwagę na to, że ta wojna nasza wewnętrzna szkodzi nam, bo inni z tego korzystają.

Widzimy, jak polityka historyczna Rosji oskarża Ukrainę o pronazistowskie sympatie w prozody Mirputin i mówi, że to jest neonazistowski rząd Włodymira Zeleńskiego.

Patrzcie, to taka wystawa była nawet.

No właśnie, tak, taką wystawę zrobić.

Tak, ale wiesz co, też miałem okazję porozmawiać z Marcinem Jarząbkiem, który 10 lat temu zorganizował podobną wystawę.

To znaczy, wydaje mi się, że ta wystawa nie spowodowała żadnej takiej afery politycznej z uwagi na to, że tam nie dało się do niczego przyczepić.

Ja to zresztą Marcinowi powiedziałem i tak chyba faktycznie jest, że też chodzi o pewne intencje, tak?

Bo właśnie w przypadku wystawy Nasi Chłopcy wydaje mi się, że ta wystawa nie odbiera twórcom jakby jakiejś tutaj celowości.

Chociaż uważam, że pewne cyniczne tam zagrywki są poczynione, ale wydaje mi się, że oni chcieli zrobić ogólnopolską wystawę, ale wyszła im wystawa oryginalna tak naprawdę.

I tak te słynne słowa, że tam nieraz tam...

Ekscytacja, tak, to było to słowo.

To są takie rzeczy.

Myślę, że to jeszcze by może gdzieś tam uszło w tłumie, chociaż też gdyby się nie pojawiły takie niektóre niefortunne frazy, może byłoby inaczej.

Luksemburg został też włączony do Rzeszy, tak jak Pomorze Gdańskie zostało włączone do Rzeszy.

To nie było jak generalne gubernatorstwo, czyli jakiś taki okupowany pseudo fragment państwa, tylko normalnie

Ta Volkslista, to też mówi Darek Rybacki, też nie było takie łatwe, bo tam zostali wpisywani chyba do trzeciej kategorii ludzie, którym dawano warunkowo Volkslistę.

Tam na 10 lat cię wpiszemy i może przez 10 lat się zgermanizujesz, to będziesz Niemcem, a jak nie, to cię wyślemy do komery gazowej.

No ale strzałem stopy było to tak okładka z Dziennika Bałtyckiego i chyba z Gazety Wyborczej z premierem Tuskiem, tak?

Do dziadka z Wehrmachtu, tak?

Tak, tak, tak.

Też z Gdańska, więc tak trochę wszystko zostaje w rodzinie.

przeprosimy w całej sytuacji, no ale znowu i tutaj w podkreśle są pewne traumy, są pewne wspomnienia, my je bierzemy na sztandar polityczny, no i potem z tego wychodzi, co wychodzi, bo nie wątpię, że dla mieszkańców Gdańska czy Pomorza Gdańskiego, Kaszubów między innymi, rozliczenie się z tą przeszłością, wspomnienie o swoich bliskich, bo tam też, jeżeli dobrze pamiętam, rzecznik, muzeum wypowiedział się, że przecież w swojej rodzinie też miał osobę, która była siłą wcielona do Wehrmachtu, też się podzielił taką osobistą historią,

Więc fajnie było się z takimi rzeczami rozliczyć.

Myślę, że tak samo na Śląsku się o tym wypowiedział z kolei Szczepan Twardoch.

Więc jest jakiś temat, z którym warto porozmawiać.

Komuś to może wykorzystać przeciwko nam, no bo inni na to patrzą, inni słuchają, inni widzą, potem nas tak by postrzegać.

Jeszcze, jeśli mógłbym coś dorzucić, jednym z takich przykładów próby zmierzenia się może nie z traumą, ale pewnymi wydarzeniami historycznymi, co też mi się wydaje, że ciekawym elementem polityki historycznej, który w Polsce po raz pierwszy zaistniał.

Tak, tak, Muzeum Historii Polski, czyli w ogóle program transformacji ustrojowej.

No dzisiaj lubimy tam mówić, a, no komuna wylądowała na cztery łapy, nocna zmiana, pierdoły, bajery, wszyscy wiemy, jak wyglądała ta dyskusja.

Magdalenka, tak, spisek okrągłostołowy, Czesaw Kiszczak jako architekt trzeciej RP, tak, znamy to.

Kurczę, a czy ktoś tak porządnie się zmierzył z tą traumą, jaka została w Polsce po transformacji?

Niewielu jest takich historyków.

Tutaj polecam państwu książkę dr. Michała Przeperskiego z Instytutu Polskiej Akademii Nauk, z Instytutu Historii oraz z Muzeum Historii Polski.

który napisał książkę o transformacji, pokazał jak ona wygląda z perspektywy prostego człowieka.

Co więcej, pokazał, że ludzie na prowincji tak średnio się tą Solidarnością interesowali.

Zastanówmy się może, co ludzie tamci przeżyli, jaką to traumę, jakie to konsekwencje pozostawia w nas do dzisiaj.

I też chciałbym, żeby polityka historyczna zajmowała się takimi tematami, takimi, które ukształtowały nas jako naród od dołu.

jak się zmieniła dzietność, jak doszło do rozgradzenia majątku narodowego, jak doszło do transformacji, upadku wielkich przedsiębiorstw, co się stało z Łodzią i wielkimi zakładami przemysłowymi tam.

I tak dalej, i tak dalej.

No i tak, Balcerowicz.

Więc polityka historyczna też to jest ciekawe, że wybiera sobie te punkty, które może bardzo łatwo spolitycyzować, zinstrumentalizować, a te, które faktycznie dotyczą realnych potrzeb społeczeństwa polskiego, to tak jakoś omija i przechodzi nad tym do porządku dziennego.

No dokładnie tak, bo też wydaje mi się, że też często zapominamy, że jeżeli chodzi o Solidarność, to był przede wszystkim ruch miejski, to nie był ruch chłopski.

Bo to też jest bardzo ciekawy przykład, w jaki sposób politycy wykorzystują historię, no bo jesteśmy po kolejnej rocznicy Powstania Warszawskiego.

No ja mam takie jedno przemyślenie, tak jakby już odchodząc trochę już od tego happeningu, który zorganizował pod bramą brandyburską Sławomir Menzen z takim transparentem Niemcy zamordowali 200 tysięcy Polaków w czasie powstania warszawskiego.

Obserwowałem też, nie wiem jak to się dokładnie nazywa, ale taki koncert zakazanej piosenki.

I tak się zacząłem zastanawiać, czy my, jakby to powiedzieć, oddajemy hołd, pamięć tym ludziom, czy my jednak celebrujemy tą pamięć, to znaczy celebrujemy to wydarzenie.

Bo mam wrażenie, że z tych wydarzeń, czy z takiego odbioru, to trochę tak wynika, że myśmy to powstanie wygrali w sumie, nie?

Bo jednak trochę zapominamy, że faktycznie tam ginęli ludzie i...

którzy część wykazała się wielką heroicznością i tutaj trzeba im to jak najbardziej oddać, ale jednak to była wielka klęska.

I wydaje mi się, że tutaj chodzi bardziej o to, żebyśmy się my zastanowili, żeby do tej sytuacji już nigdy więcej nie dopuścić do czegoś takiego, do takiej tragedii.

Nie wiem, jakie ty masz zdanie.

Czy mam się wypowiedzieć jako historyk, czy jako ja, Adrian Trzos?

Arturze, no pochodzisz z Krakowa.

A mam takie wrażenie, i to też widzę, jak tutaj w Wielkopolsce celebruje się tutejsze zwycięskie dla odmiany powstanie wielkopolskie.

Życzymy im jak najdłużej, żeby z nami byli, ale ich jest z roku na rok coraz mniej, chyba w tym roku to już tam kilka, nie kilka, naście nawet osób przyszło, bo są raczej już ludzie koło 90 paroletni.

A co się stanie, jak zabraknie tych powstańców?

tego, żebyśmy do tej celebracji nawiązali i tego, jak w tym roku to się stało przy tym co sporu, powiedzmy, okołopolitycznego, wymieniony został główny prowadzący tego eventu.

Tomasz Wolny, no właśnie, tak, przepraszam bardzo, dziękuję za przypominanie.

No i oczywiście wyszła duża zawierucha wokół tego, że to jest dla powstańców, że to jest ich dzień, my świętujemy, tak jak mówiłeś, oddajemy jakiś hołd.

Na jakich zabraknie te 10-20 lat?

Czy to stanie się takie regionalne, czy też tam powiedzmy stołeczne wydarzenie, tak jak na przykład Powstanie Wielkopolskie jest u mnie w Poznaniu świętowane?

Nie wiem, co tam świętujecie w Krakowie?

31 października 1918 roku, czyli wyzwolenie Krakowa.

Przed niepodległością Polski, tak chcę dodać, bo to 11 listopada.

I zastanawiam się, czy to w pewnym momencie nie będzie wydarzenie jak każde inne regionalne.

Czy też, tak jak widzieliśmy to na różnych debatach w kanale Zero, jak chociażby Piotr Zychowicz opowiadał o tym, czy to będzie wydarzenie, które będzie czymś metafizycznym i metafizycznym w rozumieniu pewnych wartości, o których mówimy, takiej debaty wartości.

Czy to jest ten archetyp Polaka, który mimo wszystko się poświęca i idzie ginąć na barykady za wolność, czy też może potępiamy to i mówimy, że to było nieracjonalne.

W ramach naszego toposu jest to naszą pewną przestrogą, żeby tak nie robić, nie dawać, doprowadzać do sytuacji, w której jest takie modne trasą.

Jest takie pojęcie.

No bo jednak straty, jakie poniosła wtedy Warszawa... Powstaje właśnie filmik pokazany z lotu ptaka, jak to wygląda.

Dzisiaj państwo spojrzycie na taki Bachmut, Pokorowsk, jeszcze parę lat to Mariupol.

No to mniej więcej tak wyglądała wtedy Warszawa.

Czy to ma być przestroga i właśnie taka metafizyczna debata nad wartościami?

Czy też, i tutaj wracam już do pana posła Mecena, granie na jakiś kapitał polityczny?

Bo tutaj akurat co do tego nie mam wątpliwości.

Czy to nie jest jednak znowu próba zbijania kapitału politycznego na tym?

No to jak jakaś partia jedzie i robi taki happening, no to się wtedy o nich mówi głośno i znowu jakieś tam słupki rosną, maleją i tak dalej, i tak dalej.

Bardziej bałbym się, i na to zwróciła dzisiaj uwagę moja szlachetna małżonka, ale także w mediach społecznościowych znajoma pani dr Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz i mówił o tym też w przyszłości i tutaj oddajemy co profesorskie profesorowi Ruchniewiczowi, że polityka historyczna to jest cały także merchandising.

Wiadomo, tam różne koszulki, różne tam gry i tak dalej, i tak dalej.

Ostatnio pojawiła się koszulka taka w stylu jakimś takim moro, oczywiście z tą biało-czerwoną flagą na ramieniu i na prawej piersi w miejscu serca taką wielką okrwawioną dziurą, śladą pukuli w tej piersi Polaka ginącego za tą ojczyznę.

No i pytanie, czy to już nie jest trochę trywializowanie sprawy i właśnie to, o czym już takie celebrowanie tego i robienie z tego takiego trochę, no nie wiem... Festynu.

festynu, trochę takich przaśnych dożynek, odpustu parafialnego albo po prostu, i to czekamy niedługo na artykuł pana doktora Dawida Gralika, po prostu zbijanie na tym pieniędzy kapitału.

komercjalizuje się rocznicę Powstania Warszawskiego i obawiam się, że tak będzie.

Mam nadzieję, że nie, ale obawiam się, że tak będzie.

Jest jakieś powszechne społeczne zapotrzebowanie, jest jakieś wydarzenie, które budzi kontrowersję, no to zaróbmy na tym pieniądze.

Tak, no temat też bliski bardzo mocno posłowi Braunowi, bo nie ukrywam, że przygotowuję taki dłuższy materiał na temat Braunowskiej Szkoły Historycznej i tego, co właściwie od ponad dekady mówi poseł Braun, więc tam też ten czynnik jakby komercyjny, czyli że

Każde spotkanie to jest jakaś płytka DVD z jakimś filmem, bo przecież Brahms stworzył wiele filmów, a to jakaś książka kolejna.

No niestety, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi zawsze na końcu o pieniądze.

Ale też jeszcze tak może wracając do tego Happeningu Mancena, to było trochę działanie, znaczy wyszło działanie na taką politykę wewnętrzną, no bo ta akcja w Niemczech się nie ułatwiła.

odbiła żadnym echem, tak?

Czyli jakby ten naczelny cel, no nie został jakby zrealizowany, tak?

No bo wydawałoby się, że to chodziło o to, żeby Niemcom przypomnieć, tak?

Żeby to Niemcy o tym w jakiś sposób rozmawiali, tak?

Wydaje mi się, że gdyby to miała być akcja nacechowana na zewnątrz, tak jak nie ta słynny billboard German Death Camps i tak dalej...

to by chyba faktycznie z większą jakąś pompą zrobiono to tam na miejscu, bo znowu nie odmawiając nikomu niczego, stanęło kilkunastu chłopaków w koszulkach z banerem, odpaliło racę i poszło do domu.

Z tym szacunkiem w Niemczech dzień jak co dzień tam mają swoją własną prognozę polityko-historyczną, ani to nie zostało tam skomentowane, ani nic.

Patrzcie, tam nasi dzielni chłopacy, no właśnie nasi chłopcy, pojechali tam Niemcom, my tam Niemcom pokazaliśmy, że my to pamiętamy i tak dalej.

A nie oszukujmy się, jeżeli Konfederacja, nie jestem politologiem, więc to jest takie moje przypuszczenie prywatne, jeżeli Konfederacja za dwa lata, a na to pokazują słupki i sondaże wszelkie wszelakie, chce iść po współwładzę przynajmniej, no to musi zacząć też grać na temat polityki historycznej.

Z bardzo prostego powodu, bo z jednej strony PiS ma swoją politykę historyczną, a z drugiej strony wyrósł im Grzegorz Braun, jak to ładnie powiedziałeś, Braunowska Szkoła Historyczna, więc oni będą musieli wejść w tematykę historyczną.

Jestem ciekaw, jaką oni wokół tego politykę zrobią.

Do tej pory tematyka historyczna, czy przez tą część Krzysztofa Bosaka była gospodarowana, raczej Mensen wcześniej w tematy historyczne aż tak bardzo się nie angażował.

Więc też myślę, że to może zostać tak odebrane jako próba nabicia sobie słupków.

No do środka to możemy sobie tutaj budować nie wiadomo jak wielki fejm wokół tego, a efekty są na zewnątrz mizerne.

Kurczę, chociażby żeby, nie wiem, jakaś gazeta o tym napisała, jakiś poseł się oburzył z AFD czy coś tam.

Jedynym, co Niemcy w samym czasie skomentowali, to chyba tylko wybór Karola Nawrockiego, bo faktycznie po tej linii historycznej, politycznej nie był pod rękę, a tym męcenem się przesadnie nie przejęli.

Też może, i to jest moja taka sugestia, to też jest bardzo ciekawe, z jednej strony Konfederacja jedzie, próbuje taką, powiedzmy, propolską, nie chcę być antyniemiecką, ale politykę historyczną uprawiać w Niemczech, a w Europarlamencie z kim zasiadają w jednym klubie?

Tak, ale zwróciłeś uwagę też na bardzo ważną rzecz, co będzie za jakiś, za x czasu na przykład z powstaniem warszawskim, prawda, kiedy ci...

Tak wracając jeszcze do tej wystawy Marcina Dziadek z Wehrmachtu, też wysłałem taką dosyć śmiałą teorię, że ona nie zbudziła takiej kontrowersji, ponieważ żyli jeszcze ci ludzie, ponieważ ta wystawa jest w dużej mierze oparta na oral historii, czyli o świadectwa mówione tych ludzi, którzy żyli.

wystąpili przed kamerą, pozwolili się nagrać i właśnie miałem takie przemyślenie, czy to czasem nie jest tak, że do momentu, kiedy ci ludzie jeszcze żyją, to ta debata nie jest tak zawłaszczona, czy to politycznie, czy polaryzacyjnie, no bo mamy 10 lat później, mamy wystawy nasi chłopcy i widzimy, co się dzieje.

To rok temu czy dwa lata temu słynne przekrzykiwanie się z Bąkiewiczem i Zamiczhamie wypowiedziane przez Powstankę Warszawską, więc to też gdzieś, kurczę, mi się wydaje, jednak zostało wciągnięte, ci ludzie zostali wciągnięci do tej polaryzacji.

No tak, to też jest słuszny przykład.

Nie chciałbym tego nazywać duchem dziadka z Wehrmachtu, bo każde pokolenie ma jakiś taki punkt graniczny.

Wydaje mi się, że za jakiś czas ten dziadek z Wehrmachtu faktycznie przejdzie już do historii, to znaczy przestanie być tematem kontrowersyjnym i tematem, na którym będzie można zbić jakiś...

jakiś kapitał polityczny.

Wydaje mi się, że jeżeli dojdzie do czegoś takiego, to hashtag a twój dziadek był w Magdalence, nie?

Piewódkę w Magdańsku, tak, te słynne zdjęcia i wspomnę, a, bo tam ktoś jest synem czy wnukiem kogoś, kto pomagał postkomunie lądować na cztery łapy.

Tak, czyli tak zwane resortowe dzieci.

Tak, resortowe dzieci.

A to jest znowu, przepraszam, że tak też wtrącę, ale to też był właśnie taki kapitał ekonomiczny, tak, no bo parę tych książek ukazało się, tak, i to też zostało spieniężone.

No tak samo spieniężone, nie wiem, czy to dzięki też tobie, czy nie, książki Janusza Bieszka, tak?

Wiesz co, myślę, że jeżeli chodzi o powstanie warszawskie, czy o ten dziadek z Wehrmachtu, temat faktycznie przycichnie, zwłaszcza chyba tego dziadka z Wehrmachtu, ponieważ tam jest ten problem wstydu i próby odcinania się raczej od pamięci niż jej kultywowania.

W przeciwieństwie do traumy Powstania Warszawskiego, która akurat myślę, że w pewnym momencie ona tam dla Warszawy zawsze będzie żywa, dla reszty Polski może faktycznie przechodzić na drugi, dalszy punkt.

4 czerwca, przypomnę, został ustawowo uchwalony Narodowy Dzień Pamięci o Polakach, ofiarach ludobójstwa dokonanego przez UOM.

Isakowicz-Zalewski.

Jak to było?

Ofiary o pamięć i sprawiedliwość wołają, tak?

Już tłumaczę, dlaczego tak śmiałe tezy wzną.

Miałem okazję być w takiej jednej wiosce na Śląsku, która została praktycznie do jednego przeniesiona ze wschodu.

Znam też taką wioskę na Pomorzu Zachodnim.

A drugi to niestety w czarnych barwach to widzę ze względu na coraz większą obecność i też ilościową i jakościową mniejszości ukraińskiej w Polsce.

bo będziemy mieli tą mniejszość, mamy tą mniejszość, jest to tam według różnych związków milion, półtorej, dwa miliony ludzi, a jest to temat, który dzieli oba kraje, więc będzie to też element sporu też na nasz rynek wewnętrzny, tak?

Wyobraźmy sobie, mamy mieszaną klasę, powiedzmy, nie wiem, na 20 osób będzie pięciu uczniów ukraińskojęzycznych, tam pochodzenia ukraińskiego, 15 Polaków i dochodzimy do II wojny światowej.

No jak teraz o tym Wołyniu opowiadać?

Takiego trochę przymusu dziejowego, no bo trzeba, bo będzie się z tym zmierzyć.

No i teraz jest pytanie, czy to będzie coś, co będzie dzielić nas, Polaków i Ukraińców, tutejszych naszych polskich, nazwijmy to tak troszeczkę, a tych Ukraińców, którzy są po tamtej stronie, bo wiemy, że tamte instytucje polityki historycznej, będziemy bardzo mocno to akcentować,

nie tyle czy warto było, czy nie warto było, tylko jak bardzo będziemy naciskać na ekshumację, jak bardzo będziemy tutaj opowiadać tą historię i czy będziemy w stanie opowiedzieć, że to nie było tak, że tam na tym Wołyniu jedna strona mordowała drugą, tylko że to jest dużo bardziej dalekosiężny, historyczny i zawiły proces.

Zwłaszcza, że tak jak mówi Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej ma swoją własną wizję tego, jak to wyglądało, akcentując, że tak, doszło do przemocy z obu stron, bo tam w II Rzeczpospolitej, a wcześniej w Galicji, to tam Polacy pełnili ważne urzędy i to Polacy represjonowali Ukraińców wtedy, więc to była taka zemsta czy tam wendeta z drugiej strony.

znowu w temacie, który będzie, na szczęście może nie tak emocjonalnie, ale który jest problemem niezgody polsko-ukraińskiej, czyli powstania kozackie.

No i tam ci polscy szlachcicy, arystokracie nas tam represjonowali, a my tutaj powstaliśmy jako społeczność kozacka.

No dobrze, Adrianie, ja proponuję, żebyśmy przeszli do ostatniej części, takiej części, o której chyba ci nie wspominałem przed nagraniem, ale chciałbym, żebyśmy spróbowali, Adrianie, wspólnie może, uratować polską politykę historyczną.

To znaczy, jak uzdrowić polską politykę historyczną?

Bo oczywiście to jest jakby poza wszelką wątpliwością, że...

politykę historyczną kształtuje państwo, kształtuje instytucje, ale czy my, powiedzmy tak indywidualnie, czy my historycy tu i teraz, nagrywając chociażby takie podcasty, jesteśmy w stanie coś zrobić w tym kierunku?

Tak, Arturze, już to zrobiłeś, wydając swoją własną książkę.

Moja odpowiedź jest taka.

powinno zostać zrobione, to wypracowanie spójnej, ponadpartyjnej narracji historycznej, którą możemy promować na zewnątrz, która by nasze interesy geopolityczne broniła, zwłaszcza w obecnych czasach niepokoju, chaosu, wojen i tak dalej.

Czyli o czym wspominaliśmy kwestie polsko-ukraińskie, czyli wypracować w jaki sposób możemy opowiadać o wspólnej historii Polacy i Ukraińcy, tak jak troszeczkę na kanwie tego, co się dzieje, też znowu gdzieś na pewnym etapie upolitycznione, w ramach wspólnej polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej.

To nie jest tak, że tylko my mamy polsko-niemiecką wspólną komisję podręcznikową, jest także taka analogiczna komisja francusko-niemiecka.

Trzecia z takich, które widziałbym jako ponadpartyjne, to jest podjęcie się tematów, które do tej pory stały gdzieś z tyłu.

Wśród tych innych problemów niech będzie ten problem dziadka z Wehrmachtu, ale zmierzenie się z tym, że II wojna światowa to nie tylko nasi chłopcy, którzy po lesie biegali, AK-owcy, tylko cierpienie odnośnie cywilnej, wywózek do Niemiec, tego jak to u nas wyglądało.

a także wzięcie się za tematy dużo nowsze, które historycy znowu odpuścili, czyli problemy i traumy transformacji ustrojowej i gospodarcze, jakie nas dotknęły długofalowo, czyli te traumy, które są w nas silne i żywe, czyli zmierzenie się z realnymi problemami, które funkcjonują.

To są takie trzy rzeczy, które uważam, że ponadpartnie nie powinny być ustalone.

To, o co akurat uważam, że znowu warto się spierać, to warto, żeby przywrócić...

jakieś wspólne ramy pojęciowe przynajmniej w ramach tej dyskusji, debaty polityki historycznej pomiędzy różnymi partiami, różnymi instytucjami, różnymi organizacjami, podmiotami.

pro niemiecką wersję Ślązaków.

Nie, nie, nie uciekajmy od tego, bo zaraz dojdziemy do tego, że mamy proniemiecki, kaszubski ruch autonomiczny i tak dalej, i tak dalej.

Tak, debatujmy o tym, mówmy o tym, nie uciekajmy od tego.

No i postawmy tam rewizjonizmowi wszelkiego rodzaju, to już mam nadzieję, że o tym lepiej opowiesz, brownizmom, bo uważam, że nie ma miejsca w Polsce w debacie historycznej, czyli nie tyle, że nie dopuszczamy dyskusji, dyskutujmy z tym, ale zwalczajmy rzetelnymi argumentami wszelkiego rodzaju rewizjonizmy, bo dzisiaj to jest negowanie komór gazowych, jutro to będzie zastanawianie się, czy to Polacy byli, mieli udział w swoim Holokausie, czy nie mieli swojego udziału w Holokausie i tak dalej, więc dyskutujmy.

Podejmujmy te tematy, brońmy się przed takimi rewizjonizmami.

Zadbajmy o porządną edukację historyczną, ale nie tylko na poziomie, tak jak znowu wybuchła debata nad lekturami szkolnymi, czy jak wcześniej mieliśmy debatę na zmianę podstawy programowej z historii.

Mi się marzy taka gra komputerowa.

Taki kmicic, który gdzieś tam sobie hasa.

Czyli taki wiedźmin, ale kmicic.

Gra małego studijka, a zrobili taką robotę dla czeskiej polityki historycznej, że głowa mała.

Ja nie jestem oczywiście zwolennikiem jakiegoś chóra patriotyzmu i husaria do przodu i szabelką i tak dalej.

Już byłem nazwany prawicowym bibliotekarzem, ale uważam, że jest coś takiego jak racja stanu.

Tak, i to też chciałbym się przyłączyć do tego apelu i powiedzieć, żeby tutaj nie zostawiać nas taką smutną konkluzją.

Chciałbym, żeby w miarę możliwości polityka historyczna bazowała na nauce, ale tam, gdzie się nie da, no bo niestety jest realpolitik, to też niestety musimy jako historycy wykazać, zrozumieć, że taka jest po prostu potrzeba.

na temat tego, jak soft power stworzył wyobrażenie o II wojnie światowej.

Więc to też nie jest tak, że to tam, my się śmiejemy, głupie gry komputerowe.

No właśnie, nie takie głupie, bo to też jest narzędzie do soft poweru.

Tak, ja tylko przypomnę, że jakieś sto czy jeść lat temu takim soft power stworzył Henryk Sienkiewicz i trylogię, tak, co też nie było, było oczywiście dziełem ku pokrzepieniu serc, ale też to była pierwsza powieść wydawana w odcinkach w gazetach.

Chodziło o to, żeby troszkę nabić nakładu, tak, są history, jak to ludzie oczekiwali przy drukarniach na kolejny numer, żeby przeczytać kolejne losy, tak, więc...

I to jest, tak jak powiedziałeś o tej grze, nie da się tego stworzyć z dobrej chęci.

Tak, dlatego zachęcam, żebyśmy właśnie ponadpartyjnie podeszli do tego tematu.

IPN, zresztą byliśmy na kongresie wielkopolskim rok czy dwa lata temu, ma coś takiego jak biuro nowych technologii, nawet wyprodukowali jakąś grę komputerową, co była mało udaną, ale było jak było.

Instytut Pileckiego, kiedyś poznałem bardzo sympatycznych chłopaków na konferencji jeszcze przed pandemią, próbował zrobić taką grę VR-ową, w którą można było się wcielić właśnie tam w AK-owca, ganiającego sobie po lesie i tak dalej.

Są takie próby, no ale jeżeli, nie wiem, zagraniczne studia wpuszczają, nie wiem, na przykład 10, 15, 50 milionów dolarów w produkcję gry komputerowej, a my wpuszczamy w to 50 tysięcy złotych, no to też nie oczekujmy nie wiadomo jakich efektów, nie?

Dokładnie tak, Adrianie, dyskusja myślę, że była arcyciekawa, więc i na pewno będziemy ten temat kontynuować, być może troszkę w szerszym gronie, ale... Tak, i państwo, komentujcie, piszcie, co sami sądzicie.

Dokładnie tak, dokładnie tak.

Tak, dziękuję, Adrian, że jesteś taki miły i wypełniasz tutaj obowiązki moje.

Tak, jeszcze a propos pieniądze, wpłacajcie, wpłacajcie donate'y.

Tak, bardzo, bardzo proszę, można jej postawić jakąś wirtualną kawę, którą z chęcią na pewno przy najbliższej okazji Adlenie mówi też postawię jako jeden ze stałych gości tutaj w podcaście, więc myślę, że ten temat nie schodzi z radaru, bo widzimy, że jeżeli w sezonie ogórkowym tyle się wydarzyło, to w takim normalnym sezonie to obawiam się Adlenie, że będziemy mieli pełne ręce roboty.

Paradoksalnie trochę się wewnątrz cieszę, jest to taki dysfon nas poznawczy, bo myślę sobie, kurczę, tyle się złego dzieje, albo tyle się dzieje rzeczy, które mnie się tam smucą, że są te konflikty, a potem sobie myślę, a z drugiej strony przynajmniej będę miał co naukowo robić, czym się będę miał w życiu zajmować.

Zawsze jakiś plus.