Piotr Witwicki: problemem mediów nie jest Stanowski, tylko ich własna pycha

I tak czasami przeglądasz te strony, W tych takich dwóch trybach. Jeden to jest taki tryb formalno sprawdzający, a drugi to jest taki merytoryczny. Niestety ten pierwszy tryb bardzo często zabiera przyjemność w ogóle z czytania i bawienia się tym. Nie wiem, no może jak słuchasz czyichś podcastów, to zastanawiasz się, Czy zadałbyś inne pytanie, czy inaczej byś coś zrobił? Wiesz, to są dwa tryby, nie? Jak się przygotowuję, to nie, bo jak się przygotowuję, to ja często słucham na 2,5, na 2,7, czasami na 3,0, kwestia jest taka, po prostu, bo już też mam tak mózg wyćwiczony, to kwestia jest tego, jak ktoś mówi, że Ja po prostu biorę treść. Już nie dywaguję nad tym, kto coś zrobił dobrze, kto coś zrobił źle. Mam przyjemność ze słuchania. No tak, ale to jest przygotowanie. No tak, ale jak słucham podcastów wolno... Ja mam funkcje sprawdzające, więc trochę inaczej.

Niespecjalnie się nadaje, to to wynikało wiesz, pewnie też z wielu rzeczy. Raz, że ja byłem w ogóle takim bardzo mocnym wcześniakiem i bardzo mocnym, bardzo, bardzo mocnym, urodzonym jeszcze w grudniu, więc ja tak jakby bardzo wiele lat w moim życiu byłem taki jakby młodszy niż wszyscy moi rówieśnicy, o tak to brzmiało. Ale to wiesz, bo podobną historię Ma Andrzej Grabowski i on trochę opowiadał u mnie o tym, że on przez to, szczególnie dorastając w mniejszej miejscowości, był gnojony często, że był mniejszy, że był zawsze właśnie ten najmłodszy. U ciebie tego nie było? No i one to nie, ale myślę, jak dzisiaj patrzę na to z perspektywy, to kiedyś się nad tym zastanawiałem, jak to jest możliwe, że ja w tych pierwszych klasach podstawówki byłem takim totalnym głąbem, a potem jednak, nie wiem, skończyłem jednak podstawówkę z czerwonym paskiem, że jakoś to potem się poukładało, czy tam na maturze miałem jednak piątki, tak specjalnie się nie przykładając nawet do tego wszystkiego.

I być może to jest odtrutką na cały ten, wiesz, no, wydumany coaching, który nas atakuje zewsząd od ludzi, którzy, no, nie mają pojęcia w zasadzie, o czym mówią, a gdy już wypierzesz to i sprowadzisz do czynników pierwszych, no to i tak gdzieś jedyne, co są w stanie w gruncie jeszcze zaoferować, to, no, to jest właśnie jakiś, jakiś skrót stoicyzmu i tego typu rzeczy. A byłeś buntownikiem w swojej młodości? Ogolony na łyso, chodziłeś na czarno. Był taki rzeczywiście moment jakiejś skrajnej fascynacji z Maszki Pumpkins, że rzeczywiście uważałem, że tak, że to... Ale wiesz, to co to był za błąd, no że ja tam w lato chodziłem w czarnych, grubych martensach, czy właśnie się ubierałem na czarno, czy byłem na łyso ogolony, bo coś mi się dziwnego wydawało, to myślę, że nie był jakiś taki bardzo...

Nie, nie, to chyba w ogóle było poza moją, poza moją, wiesz co... Moja mama dość racjonalnie podchodziła do rzeczywistości, przekonywała mnie do wielu rzeczy. Nie lubiłem nigdy takich wymuszonych rzeczy, wiesz, będę się buntował, żeby się buntować na siłę, no po prostu. A czekaj, a biłeś się? Bo też się nad tym zastanawiałem, czy byłeś takim gościem, który próbował siebie, bo to są jednak takie czasy, końcówka lat 80. Nie, no to przecież wiesz, to w ogóle doświadczenie przemocy to jest lat 90-tych, to masz i nieźle opisane w ogóle, że tak powiem, w utworach tamtej epoki, tak? Czyli na przykład Tila w 1996. To jest ten kraj, tak? Dobrze go znasz.

A my jako ten osiemdziesiąty drugi, ja byłem takim trochę oszukanym osiemdziesiątym drugim, to tacy byliśmy trochę pomiędzy. Już się różnych rzeczy słuchało. Totalny, widzisz, kryzys tożsamości. No ale to w ogóle u ciebie to się dość mocno przejawia, bo ja właśnie tak jak układałem notatki, zastanawiałem się dlaczego taki jesteś? Dlaczego taki byłeś? W sensie, że wiesz, że pomyślałem sobie, że albo ta rodzina była inteligencka i było tam dużo polityki, dużo czytania, presja na naukę, No bo pomyślałem sobie, że to jest bardzo ciekawe, jak byłeś zainteresowany światem od małego. Pomyślałem sobie, skąd w ogóle wybór tej filozofii, że to był taki wybór absurdalny, bo jednak bardziej interesowała cię polonistyka i dostałeś się na nią. Z wyborem filozofii była o tyle śmieszna historia, że ja chciałem iść na polonistykę. Akurat wtedy w czwartej klasie liceum byłem pod dużym wpływem Jerzego Pilcha, który to wtedy był w takim nurcie.

A akurat filozofia była w Toruniu. To z wielu powodów jakoś mi to leżało. No i tak Był to oczywiście wybór niezrozumiany dla nikogo, dla mnie też do końca nie, ale no tak z grubsza wyszło. No dobra, a skąd ten gust, co do literatury chociażby, bo to jest bardzo dobry gust. Ktoś ci podrzucał te książki, trafiałeś tam jakoś? Nie, wiesz co, to nie były czasy internetu. Właściwie zaczęło się od tego, było takie czasopismo Machina, nie wiem czy się na to załapałeś, a w Machinie, Machina po prostu była fajna, tak, bo to było o muzyce, tam dawali do tego płyty CD, Płyta CD wtedy kosztowała w sklepie 60 złotych, ja miałem 20 złotych kieszonkowego, w związku z tym właściwie niemożliwe było zakupienie takiej płyty. Można było ją dostać po świętach albo w jakiejś takiej konfiguracji, ktoś komuś pożyczył, coś tam załatwił.

I pamiętam, że te machiny dodawali te płyty, a machina kosztowała powiedzmy 10 złotych albo 8 w tych pierwszych wydaniach, tak z grubsza to było, no i dawali płyty z dobrą muzą. No więc zacząłem czytać machinę i tam trafiłem na postać Andrzeja Stasiuka. A zresztą później zrobiłem wywiad z nim nawet nominowany do Grand Pressa, z którego jestem jakoś tam bardzo zadowolony. Uważam, że w ogóle fajnie wyszło z tym wywiadem, który nagrywałem dzień po debacie, w ogóle tej słynnej w Końskich. W każdym razie kupiłem tę machinę, dowiedziałem się, że istnieje ktoś taki jak Stasiuk i ten Stasiuk był zupełnie inny niż pisarze, których znałem, no bo to był, wiesz, bardzo taki przystojny, prawdziwy mężczyzna, który wyszedł z więzienia, który tam ociekał krwią, zawsze z papierosem, wydał taką książkę, jak zostałem pisarzem, bardzo taką hołobioną wtedy przez machinę.

Politycznie na pewno, ale oni mieli takie pióro, to ma taką moc w sobie, to jest tak dobre, tak po prostu w punkt napisane. No i po prostu pamiętam, że ten Marek Hłasko mnie zmiażdżył i po prostu wiesz, jak zacząłem czytać, przeczytałem całego Marka Hłaskę, no to nie wiem, dowiedziałem się, że Marek Hłasko z etapu Palcie Rysz każdego dnia interesował się i inspirował Dostojewskiego. To musiałem przeczytać Dostojewskiego. No i tak wiesz, po nitce do kłębka, tak? I przeczytałem wszystko. Ale wiesz, bo to jest niesamowite, nie? No bo jakby patrząc na to właśnie, że nie ma tego internetu, bo trzeba osadzić się w tej rzeczywistości. To, że ta pani z biblioteki podała mi taką chłaskę, to możemy powiedzieć, że zmieniło moje życie, tak? Bez cienia przesady, tak? I ona tak wpadła, to wie pan, ja nie wiem, co ten Stasiuk pisze, ale to też taki facet był tutaj, tylko wcześniej pisał takie rzeczy. No tak i tak samo ta historia z tym, że jesteś na studiach, wiedziałeś, że masz radiowy głos i szukasz pracy w radiu.

Więc jak sobie wymyśliłem, że to radio mam robić, no to rzeczywiście tam dałem z siebie bardzo dużo, żeby je robić. Czyli co, w trzecim roku pojawił się ten pomysł, w czwartym roku dopiero wchodzisz na antenę? Tak, no to wiesz, to było to, bo to się tak mówi, radio studenckie, ale przecież wiesz, tam były pasma z naprawdę niesamowitymi gośćmi. To jest bardzo dobre radio. To jest bardzo dobre radio, posłuchajcie, radiosfera, no przecież ja pierwszą listę przebojów, którą prowadziłem, to prowadziłem z Patrycjuszem Wyrzgą, który dzisiaj robi Didaskalia, tak, i tam no już nie będę wszystkich kolegów wymieniał, ale no większość z nich znalazła pracę w telewizjach, w rozgłośniach, robią inne, mniej czy bardziej, Związane rzeczy, ale wszystkie są naprawdę na bardzo wysokim poziomie, więc to też jest tak, że oni nie chcieli mi wpuścić na antenę, bo oni tam naprawdę mieli świetnych ludzi, nie?

Tak, no tam zawsze był dobry poziom, no ja mieszkałem w Toruniu, więc mnie tylko dziwi to, że ty nie zaraziłeś się miłością do żurla, więc... Oj nie, nie, nie, żurzel to... Wiesz co, też nigdy na niego nie dotarłem, tak na dobrą sprawę, na ten żurzel. Ale rzeczywiście mnie to ominęło. No dobra. Pamiętasz swoje pierwsze wejście? Pamiętasz, co zrobiłeś pierwsze w radiu, żeby mogli to zobaczyć i usłyszeć? Pamiętam, że dostałem taką... Od ówczesnego szefa anteny taką kartkę bardzo długą i tam były wpisane wszystkie moje błędy i tam na przykład było, że mówię pierwszą, a nie pierwszą i wszystkie te rzeczy i tak mówię, no dobra, no to jeszcze raz, no to jeszcze raz, no to jeszcze raz. Ale i czekaj, no bo porozmawiamy. Wiesz, gdzie ja idę, więc nie utrudniaj mi.

Na tym przykładzie, w każdym razie pracowałem w wakacje w Radiu W, robiłem nocki, zapowiadałem piosenki i tego typu rzeczy. Byłem bardzo z siebie zadowolony, miałem właściwie obiecaną pracę od nowego roku, więc myślałem, że może już ten piąty rok studiów zrobię jakoś tak trochę, nie wiem, zaocznie. Po czym jakoś tak dzień przed tym, jak miałem zacząć, powiedziano mi, no że jednak nie będę pracował, że jednak ktoś tam inny będzie pracował, no i że dziękują mi, no na razie. I dostałem po dwóch miesiącach pracy, pamiętam, że 210 zł wynagrodzenia za te dwa miesiące pracy. I jak reagujesz na takie porażki? No wtedy było bardzo ciężko. To było moje marzenie.

Ale wiesz, bo mnie to jeszcze zastanawia, ty zakochałeś się w radiu, kiedy sobie wymyśliłeś siebie jako radiowca, czy jednak to było tak, że tego radia słuchałeś wcześniej? Wiesz co, no ja dużo słuchałem muzy. Siłą rzeczy to trochę ten wątek, o którym mówiłem, że nie do końca, wiesz, ludzi w tamtych czasach, no nie było Spotify, nie było Apple Music, nie było tego wszystkiego. I miałeś pięć płyt na krzyż, więc się dużo słuchało tego radia. Ktoś, kto w radiu prowadził jakąś audycję autorską, no to wiesz, to decydował o tym, czego się słuchało. Przecież ty taką osobą właśnie chciałeś być. Pewnie trochę chciałem taką być. Pamiętam, że słuchaliśmy w trójce Był jakiś taki chilloutowy program, który prowadziła zdaje się Agnieszka Szydłowska, chyba nic nie mylę, i my tego mega słuchaliśmy z kolegami, to był ważny drogowskaz dla nas.

I wiesz, no jak ona puszczała wtedy R, no to my słuchaliśmy też R, to akurat znaliśmy wcześniej, ale Roixop czy te wszystkie te rzeczy, które odkaczaliśmy sobie, tego się słuchało. I ja stworzyłem swoją audycję, Nieznośna lekkość bytu, wzorowana na Milanie Milan Kundera, tak? Nieznośna lekkość bytu. I co? No i próbowałem robić taką też audycję. Okej, no dobra, ale wracasz, wracamy do Torunia. Wracasz do tego Torunia, dostajesz staż w TVN24. Na czym polegała na początku twoja praca? My przeszliśmy w dwadzieścia parę osób z radia studenckiego i zapytano nas, czy chcemy tam być. Każdy chciał spróbować w redakcji, czegoś się nauczyć. I wtedy wszedł Jarek Kostkowski, do dzisiaj reporter poznański TVN-u.

Wtedy zrobiłem jeszcze coś, oni tak popatrzyli na mnie, mówię, to ty może tu zostaniesz, jak ty tak będziesz pracował i tak robił, i takie rzeczy. No dobra, no to fajnie. I to tak łatwo... Tak było, dokładnie tak było. Może następnego dnia mi to zaproponowali, nie tego samego, ale z grubsza, tak. Ale niesamowite to jest, że też miałeś szczęście do ludzi, których już potem spotykałeś na swojej drodze, jeżeli chodzi o te ważne momenty. Bo tak to przynajmniej się układa, że oni po prostu trochę sterowali tego zza pleców. Jak nie miałeś nawet pomysłu, to ten pomysł sam się, sam się klarował. Tak przynajmniej to z mojej perspektywy wygląda. Tu bardzo wiesz, co chciałem to robić. No byłem po tej porażce, tak, w lokalnym radiu, więc po prostu bardzo chciałem robić media. Nie mieściło mi się w głowie oczywiście, że mógłbym robić telewizję wtedy, marzyłem o radiu. Wiesz, tych rozgłośni też nie było wiele. Dookoła próbowałem, gdzieś tam w tak zwanym międzyczasie też było takie Radio Toruńskie, Radiogra.

Okej, no ale to dostałeś propozycję od TVP, czy szukałeś pracy? Tak, nie, dostałem propozycję, tak, a propozycja była bardzo dobra, zupełnie inna niż to, co wtedy miałem, no bo wiesz, jak przychodzisz, to w ogóle często taki człowiek staje się jakby więźniem jakiejś roli, tak, czyli jesteś obsadzony jako producent, jako, w TVN-ie to się w ogóle mówiło ryś, czyli nagrywałeś te surówki, setki, ja to robiłem masowo, od rana do wieczora właściwie, I bardzo trudno jest po prostu wyjść z tej roli. Znaczy, rozumiem, bo pasujesz jako ten klocak i ciężko znaleźć kogoś na takie miejsce. Ty byś chciał być reporterem, no ale w sumie funkcja reportera takiego, który robi te live, jest obsadzona przez świetnego zresztą reportera Mariusza Sidorkiewicza.

Siedzę, no to pamiętam, że wtedy się wszystko zmieniło. No dobra, ale jest to TVP. Przeprowadzasz się tym samym do Warszawy? Nie, byłem w Toruniu. To była bydgoska redakcja w Toruniu, co już, że tak powiem, zwiastuje pewne problemy z tą redakcją, jej konstrukcją, umiejscowieniem. No, ale nauczyłem się robić offy, nauczyłem się robić lajfy, czyli takie podstawowe rzeczy reporterskie w zasadzie, które gdzieś tam w TVN-ie gdzieś tam mignąłem, ale niespecjalnie robiłem je masowo, bo miałem funkcje takie bardziej producenckie. Trochę jednak inne, organizacyjne, surówkowe, no tak przedziwna funkcja.

Chyba nie kłamię, chyba dokładnie tak było. To były też jakieś takie warunki, że tam w pewnym momencie tam, nie wiem, 4 chłopa spało w jednym pokoju po prostu na jakichś materacach i ten, bo tam wszyscy jakoś dorywcze prace i to było dość ciężkie, jeździłem. Może nie, to jeszcze z Bielan na Wieletniczą, to jeszcze wcześniej za czasów TVN-u, a potem też z jakiegoś kosmicznego miejsca do tego TVP, ale wiesz, ja tak na dobrą sprawę mogę powiedzieć, że w TVP w Warszawie to byłem dwa dni. Tak naprawdę, w sensie jak ja zobaczyłem skalę Tego, jak to funkcjonuje w TVP, tego politycznego sterowania, tego napraszania się politykom, tej kontroli, tego nawet, że to jest najgorsze, jak dziennikarze próbują przewidzieć, co chcieliby zrobić politycy.

Uważam, że to jest okropne. Ale dobra, powiedziałeś też bardzo fajną rzecz, że wracasz do Torunia, bo to jest pewnie taki policzek dla kogoś, kto jest idealistą, bo tak, na takiego brzmisz. W tym momencie też swojego życia, że raczej myślisz, że to nie jest takie, jak może się wydawać, albo to, co zobaczyłeś. To, co się dzieje w twoim życiu. No i ja też nie byłem aż tak naiwny i głupi, tak? W sensie, ja wiedziałem, że jakieś pewnie kompromisy tam na mnie czyhają, tak? Bądźmy, no bo nie chcę robić w siebie, wiesz, aż takiego idealisty, tak? No ale no, widząc to, jak to wygląda w rzeczywistości, no to nie, no dziękuję, tak? Co się dzieje z twoim życiem? Wracam do Torunia i godzę się z tym, że nie będę mieszkać w Warszawie, pracować w Warszawie, zajmować się polityką, no bo nie w ten sposób. I wtedy słyszę, że powstaje stacja Polesat News. I mówię, ha! Może to jest jakiś pomysł.

Może to będzie fajna stacja. Ten Polsat to mi się jakoś tam w miarę podoba. Lubiłem wydarzenia zawsze. Mówię, kurde, może oni spróbują zrobić coś fajnego. I co? Wyszłałeś sam z inicjatywą? Wiesz co, było jeszcze inaczej. Było tak, że... Ktoś z moich kolegów znał Roberta Bernatowicza, postać znana, którego ja nie znałem, ale wiedziałem, że jest to dziennikarz o dość nietypowych zainteresowaniach i że on kogoś zna w Polsacie. Bo tam Robert gdzieś tam był w TV Business, która była podstawą później do tworzenia Polsat News i ten ktoś mi dał numer do jednego tam z ówczesnych szefów i ja do niego zadzwoniłem i powiedziałem, słuchaj, chciałbym być bardzo reporterem, jestem takim gościem, robię materiały w Toruniu.

Ale okej, pójdźmy na... Słuchaj, no ale jakby bądźmy szczerzy, no ja jak byłem dzieciakiem, to wierzyłem w wszystko to, co pisał Tomasz Lis. Jak widziałem Kamila Durczoka, to miałem gęsią skórkę. No a dzisiaj trochę trudno... Ale rozumiesz, że jakby nie możemy odnosić się do tego, co wiemy dzisiaj, kiedy byliśmy w tamtych czasach i rozmawialiśmy o... To były zupełnie inne czasy i musimy patrzeć na to, co się działo w tamtych czasach, bo wtedy Tomasz Lis to był gość. Pełna zgoda. Dokładnie. I jak ktoś mówił o Kamilu Durczoku, wiesz, jak ja patrzyłem na to w kamieniu krajańskim, no to ten gość mógł ci tylko imponować. A jak ci nie imponował, to było coś z tobą nie tak. Patrzysz sobie na taką książkę ABC Dziennikarstwa, którą ja oczywiście kupiłem, bo chciałem być dziennikarzem, to napisali ją Tomasz Lis, wspomniany, Krzysztof Skowroński, który robi dzisiaj Radio Wnet, i Mariusz Ziomecki.

Jeśli widzowie chcą zgooglować, jakie są koleje losu Mariusza Ziomeckiego, to proszę poczytać, z czym teraz ma problemy. No wiesz, trzech, trzy osoby, które były wtedy totalnymi guru. Ziomecki, prasa, Skowroński, radio, Lis, telewizja, no i oni wszyscy te kariery pewnie potoczyły się nie tak, jak oni sami by tego chcieli, więc te autorytety jakoś z pewnością Niestety poupadały, ale tak, no na pewno Tomasz Lis był gdzieś tam wtedy dla wszystkich mniej czy bardziej punktem odniesienia, tak, po prostu. To, co wydarzyło się później, no tak jak mówisz, no to wydarzyło się później, ale on jednak, wiesz, robił w pewnym momencie, zdaje się, jak robił fakty pierwsze, to on potrafił zrobić materiały też do tych faktów, poprowadzić je, zrobić tak to mniej czy bardziej w punkt, dźwignął ten dziennik, stworzył go.

To po prostu był skok jakościowy. Jak ja oglądałem fakty, najczęściej z mamą sobie oglądaliśmy, no to wiesz, to było jak oglądanie No czegoś naprawdę z innego świata. Potem właśnie też, no co tu dużo nie mówić, no dzięki pracy Lisa też wydarzenia dźwignęły się na taki poziom. Dlatego mówię, że nie można zabierać tego, co zrobili zawodowo, bo co by nie było, on miał obsesję na tym punkcie. Pewnie tak. No i wielu, wielu tych dziennikarzy, którzy mnie imponowali, poszło potem w jakąś inną stronę, taką dla mnie zupełnie niezrozumiałą. To jest, wiesz, też taka przestroga, żeby nie dać się wkręcać w ten konflikt polityczny, nie dać się temu, bo to jest mocniejsze od nas. Partnerem pielęgnacyjnym podcastu jest Tołpa Dermoshots.

Potem w Polsat News podał jako pierwszy Wiktor Bater, że zdarzyło się coś po prostu strasznego. Pamiętam, że zadzwoniłem do tych kandydatów, których miałem umówionych na ten materiał, ich po prostu poodwoływałem i ktoś powiedział, Piotrek, wejdź do studia, bo ty byłeś trzy dni wcześniej w Smoleńsku, to przynajmniej wiesz, jak to lotnisko wygląda, masz jakieś pojęcie. No to wszedłem i po prostu w tym studiu już zostałem. Cały dzień. Ale mnie interesuje ta myśl, bo wydaje mi się, że to może być przerażające, że jakby mogłem tam być. Wiesz co, to jest tak straszna myśl, że chyba do dzisiaj się jeszcze tak z nią do końca nie zmierzyłem. W sensie, wiesz, wtedy tego dnia po prostu byłem w studiu, więc starałem się jakoś nie rozpaść na antenie. Najpierw prowadziłem program z Magdą Kaliniak, potem z Agnieszką Gozdyrą razem.

Prezydentowi to oczywiście, no nie będę się już przejmował żadnymi kamerami, tylko po prostu wstaję i koniec. No tylko, że następnego pytania do prezydenta Alecha Kaczyńskiego już nie było, a tym urzędnikiem, który mi to przekazywał, był Andrzej Duda. To dobra historia. I pomyśl sobie, co wydarzyło się nie tak, że ten Smoleńsk tak podzielił ludzi zamiast zjednoczyć... Wiesz co, jest to dla mnie totalnie niezrozumiałe. Nie ogarniam tego swoim umysłem, tak? Jest to jakiś taki wyższy poziom zła, który gdzieś tam się narodził. Ty wiesz, te nieustanne licytacje, O te puszki z piwem, tak? O to, co kto kiedy powiedział, co kto kiedy wystąpił, to... Nie wiem, wiesz, kurczę, w ogóle jakoś mi się to wymknęło, tym bardziej, że... Wiesz, przecież po smoleńsku był też, no...

W polityce jeszcze kiedyś to było wykorzystywane, wiesz, w ten sposób, że każda partia miała jakiegoś swojego Palikota-Kurskiego czy jakiegoś innego zawodnika, który robił rzeczy, na które inni by sobie nie pozwolili, a dzisiaj, no, właściwie większość tych formacji posługuje się tego typu językami, to jest straszne, no. Wydaje mi się, że dzisiaj już ciężko jest policzyć takich, którzy rzeczywiście tego Nie stosują, no ale też media stały się takie, jakie się stały, no bo miałem w sumie ciebie o to zapytać nawet wcześniej, czy gdybyś był Dorotą Wysocką-Sznepf, wycofałbyś się z debaty prezydenckiej, wiedząc, jakie to niesie kontrowersje ze sobą? No ja uważam, nie wiem co, nie byłbym nią, no wiesz. Ale, ale no co, jakbyś generował takie kontrowersje. Nie, no ja uważam, że czy, no bo, bo teraz można powiedzieć, no stałem tam obok niej w czasie tej debaty, tak?