#4 - Walka mocarstw o technologiczną supremację

Zrozumieć AI. Sztuczna inteligencja bez tajemnic. Chyba nie ma przesady w stwierdzeniu, że sztuczna inteligencja zmienia świat. Nad jej rozwojem pracują teraz najznamienitsze umysły z każdego zakątka globu. Kto uzyskuje najlepsze wyniki? Czy AI może sprawić, że obecni liderzy zyskają jeszcze większą przewagę nad pozostałymi krajami? A może wręcz przeciwnie, być może jakiś wynalazek z obszaru sztucznej inteligencji może sprawić, że mały kraj gdzieś w Afryce stanie się w przyszłości mocarstwem. W tym odcinku podcastu Zrozumieć AI zajmiemy się wojną mocarstw o supremację w obszarze nowych technologii. Nazywam się Paweł Pilarczyk, jestem dziennikarzem technologicznym, a ten podcast realizujemy we współpracy z Cinerise.

Do rozmowy zaprosiłem dzisiaj dwóch wybitnych ekspertów, których na pewno znacie, jeżeli interesuje Was tematyka AI. Jest dziś ze mną doktor habilitowana Aleksandra Przegalińska, profesorka i prorektorka Akademii Leona Koźmińskiego, która jest także filozofką i futurolożką. Ona jest znana w Polsce i na świecie specjalistką od sztucznej inteligencji, a także autorką kilku książek na ten temat. Prowadzi także audycję Coś Osobliwego na antenie Nuance Radio. Cześć Olu. Cześć, dziękuję bardzo za zaproszenie. A moim drugim gościem jest Antoni Rytel, ekonomista i informatyk specjalizujący się w finansowych zastosowaniach sztucznej inteligencji oraz cyberbezpieczeństwie. Pracownik naukowy amerykańskiego Stanford University, a także wicedyrektor programu GovTech Polska.

Witaj Antek. Witaj i witam wszystkich również. Dziękuję za zaproszenie. Moi drodzy, za ojca sztucznej inteligencji uważa się Alana Turinga, brytyjskiego matematyka urodzonego w 1912 roku w Londynie. Ale samo pojęcie sztuczna inteligencja sformułował John McCarthy, również matematyk, informatyk, ale urodzony z kolei w Bostonie, czyli w USA. Czy możemy powiedzieć, że sztuczna inteligencja ma jakieś obywatelstwo, amerykańskie albo właśnie europejskie, brytyjskie? No ja słuchajcie nie powiedziałabym, że sztuczna inteligencja ma obywatelstwo, też trochę ze względu na to co mówił o niej sam Turing, który właśnie mówił, że to jest technologia o charakterze globalnym

Technologia, która docelowo ma być dostępna dla wszystkich i nie powinna nikogo wyłączać, więc nie przychylałabym się ku temu. Na pewno jest tak, że i te rozmowy w Dartmouth College, które ufundowały tą dziedzinę w latach 40., to jest anglosaski przede wszystkim świat. Natomiast pamiętajmy, że bardzo wiele wynalazków, w tym również Wszystkie koncepcje te około cybernetyczne, teoria systemów, teoria organizacji, to jest coś, co rozkwitało wprawdzie w dużej mierze w Stanach, ale z drugiej strony działo się też w Europie i działo się nawet za żelazną kurtyną, więc myślę, że nie byłoby zgodne z intencją samego Turinga powiedzieć, że sztuczna inteligencja ma jakieś obywatelstwo, a byłoby zgodne powiedzieć z jego gdzieś tam intencjami, że jest to Technologia o globalnym charakterze i jeśli mogę coś, tylko jedną rzecz jeszcze do tego wtrącić, to powiedziałabym, że sam termin powstał po prostu z przekory, dlatego że

Wcześniej wykuto termin cybernetyka, a McCarthy strasznie chciał się wyróżnić z tym, na co sam wpadł, więc nazwał to wtedy, można powiedzieć, trochę na wyrost, ale sztuczną inteligencją. Tu jeszcze, myślę, warto powiedzieć, że sztuczna inteligencja, to, co my nazywamy tym terminem właśnie nieco przekornie za McCarthy'im, w dużej mierze sprowadza się do wykonywanych szybko i w skomplikowany dosyć sposób równymi tematycznych, matematyki. I zarówno, myślę, że powiedzenie, że tuta inteligencja ma jedno obywatelstwo, czy nawet dwa, no byłoby czymś takim jak powiedzieć, że obywatelstwo matematyka. Każdy kraj jakoś do tego dochodził, każdy kraj ma to obecne w swojej kulturze, w swoich mitach, już Homer pisał nawet o tam sztucznie stworzonych tytanach, które autonomicznie tam różne zadania realizowały.

Także to, że ta współczesna, że ta mądrość się skropliła w świecie anglosaskim, no wynika oczywiście z różnych ich uwarunkowań, o których sobie pewnie jeszcze zaraz powiemy, natomiast co do zasady jest to jak najbardziej globalna technologia, także dlatego, że to, co leży u podstaw czytelnej inteligencji, czyli cały koncept, wszystkie koncepty matematyczne, no są elementem globalnego dziedzictwa, każdy je jakoś robił, prawda? Tak, ale jednocześnie właśnie tutaj to pytanie Wam zadałem dlatego, że my, myśląc o sztucznej inteligencji, myślimy o takich chyba dużych mocarstwach czy dużych gigantach technologicznych, którymi są głównie firmy amerykańskie, czyli przychodzi nam do głowy pewnie Facebook, czy dzisiaj Meta, Google, Amazon, Netflix, tego typu firmy, natomiast

Rzadziej myślimy w tej sytuacji o firmach europejskich, coraz częściej myślimy o firmach chińskich, ale to jest taka nowość, że tutaj Chiny coraz bardziej zaznaczają sobie swoją obecność właśnie w tym obszarze sztucznej inteligencji. Natomiast są takie kraje, które w ogóle nam się z Zrozumieć AI nie kojarzą, takie jak Afryka, Australia, Islandia. To są takie kraje, gdzie ja nawet przed nagraniem starałem się szukać jakichś rozwiązań pochodzących z tych krajów czy z konkretnych kontynentów. To wszystkie firmy, nawet takie topowe firmy, chociażby australijskie, zajmujące się sztuczną inteligencją, ani jednej z tych marek w ogóle nie kojarzyłem. Dlatego tutaj właśnie chciałem z Wami porozmawiać dzisiaj na ten temat, gdzie się rzeczywiście najbardziej rozwija ta sztuczna inteligencja, gdzie się może rozwijać, bo rzuciłem tymi Chinami, ponieważ mam nadzieję, że dzisiaj trochę więcej poświęcimy uwagi tym Chinom i roli Chin w rozwoju sztucznej inteligencji.

Ale może uda nam się też zaczepić troszeczkę o Afrykę właśnie albo Amerykę Południową. Moje pierwsze skojarzenia ze sztuczną inteligencją to niekoniecznie są właśnie firmy może, tylko bardziej ośrodki badawcze. I w ramach ośrodków badawczych oczywiście tak samo funkcjonują firmy, bo firmy też mają swoje działy R&D, które robią bardzo ciekawe rzeczy. A czasami globalne, wielkie firmy technologiczne kupują też start-upy. które są często spin-offami uniwersyteckimi, które robią jakieś bardzo ciekawe rzeczy w AI-u. Więc dla mnie pierwsze skojarzenie to jest oczywiście, to jest MIT, w którym robiłam postdoca, to jest Caltech, to jest też Stanford, to jest ETH Zurych, to jest w ogóle Szwajcaria i wymyślanie nowych sieci neuronowych.

To znaczy pamiętajmy o tym, że sztuczna inteligencja jest też przede wszystkim dziedziną nauki, która cały czas rozwija się Dodawane są do niej nowe poddyscypliny, takie jak widzenie maszynowe, przetwarzanie języka i tak dalej. I mi się wydaje, że przynajmniej moje spojrzenie jest takie, że sztuczna inteligencja jest dziedziną wdrożeń, ale też dziedziną właśnie taką bardziej fundamentalną, tworzenia właśnie nowych modeli, tworzenia nowych Myślenie o tym, jak odwzorować na sztucznym systemie ludzkie myślenie, ludzkie rozumowanie, ludzką percepcję itd. Więc ten komponent naukowy jest tu bardzo ważny i on jest też ważny ze względu na Twoje pytanie, dlatego że nauka dotycząca sztucznej inteligencji dzieje się w bardzo wielu miejscach na świecie. Na pewno dzieje się w kinach, na pewno dzieje się w Europie. W co najmniej kilku wiodących ośrodkach i z całą pewnością dzieje się w USA, ale ja mam znajomych, kolegów i koleżanki z Ameryki Południowej, nie wiem z Peru, z Chile, którzy są świetnymi specjalistami uczenia maszynowego i też tą dziedzinę w jakiś sposób rozwijają, dokładają do niej swoje cegiełki, więc w tym sensie bym broniła tego pewnie globalnego poglądu, który tu oboje z Antkiem

A z drugiej strony na pewno jest tak, że można powiedzieć, że jeśli chodzi o same wdrożenia czy zastosowania biznesowe sztucznej inteligencji, no to tutaj USA, Chiny, prawda, to jest otwarcie tego peletonu, a Europa przynajmniej na dzisiaj ten peleton zamyka. No to tak tyle kilka słów, można tak powiedzieć, wprowadzenia ode mnie. Drugą rzeczą, która myślę wpisuje się w to, co właśnie powiedziałaś, jest też to, że mówimy o strukturze inteligencji jako o pewnej technologii. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że w tle jakaś infrastruktura musi być. Natomiast kluczowym dla jej odpowiedniego rozwoju, czy to w kontekście naukowym, czy biznesowym, jest właśnie ten kontekst jej zastosowania. Czyli ten ktoś, kto powie, to przyjdzie z problemem badawczym, kto dostarczy do niego odpowiednie dane.

No i będzie gdzieś tam po drodze tych badaczy, czy inżynierów, czy programistów jakoś kierunkowo. No i tutaj sporą przewagą mają kraje, czy to właśnie Europa, czy szeroko pojęty Zachód, dlatego że przykładowo, jak mówimy o Afryce, tam zdaje się, że zaledwie w kilku krajach jest przeprowadzany nawet spis powszechny. Bardzo często nawet elementarna statystyka jej po prostu brakuje. Nie ma komu dostarczyć tej ostatniej cegiełki, która sprawia, że sztuta inteligencja przestaje być konceptem abstrakcyjnym, a staje się czymś, co rozwiązuje realne problemy, czyli tego właśnie kontekstu biznesowego. I myślę, że spora część wysiłku, która także zresztą w tych regionach świata, o których mówiłeś, na zasadzie ciekawe co się tam dzieje, no to jedną z kluczowych rzeczy jest to, że coraz więcej z nich wdraża narodowe programy statystyczne, są nawet już ponadnarodowe niektóre, odbywające się w Ameryce Południowej.

Amerykanie często twierdzą, że Chińczycy się z nimi ścigają, ale gdzieś generalnie jest takie poczucie obu tych krajów, że one chcą uzyskać technologiczną dominację, Nad tym drugim krajem, nad swoim adwersarzem. Dokładnie. Jeżeli chodzi o to pytanie, które zadałeś, czy jest więcej współpracy, czy więcej rywalizacji, jedno moim zdaniem nie wyklucza drugiego. To znaczy, z jednej strony mamy wypowiedzi polityków, szczególnie chińskich, którzy bardzo wprost wiążą rozwój technologiczny, w szczególności sztucznej inteligencji, ze swoimi celami politycznymi, czy to wewnętrznymi, czy to zewnętrznymi. Z drugiej strony przykładowo dyrektorką Laboratorium Sucznej Inteligencji na Stanfordzie jest pani profesor Fei-Fei Li, czyli urodzona w Pekinie, co resztą jej nie przeszkadza w działalności naukowej na amerykańskich uczelniach i w obecności

W tej przestrzeni jest to ewidentnie, myślę, że społeczność badawcza czy inżynierska jakby nie do końca idzie za tą retoryką, że są to technologie takie silosowe, bo też warto pamiętać i tu jeszcze wrócę do tego kontekstu biznesowego, czyli tego co jest kluczowe dla rozwoju jakiejkolwiek technologii, w tym tej, to jest to, że To nie jest linearny wyścig, to nie jest tak, że jak to było na przykład z rozczepieniem atomu, że jest jakiś punkt, po którym jakaś strona wygrywa i druga strona może tylko go nadganiać. Jest jakby jasne, kto jest w którym miejscu. Jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, nie jest to tak do końca proste, dlatego że nie ma takiego ostatecznego celu, do którego wszyscy dążą, poza oczywiście taką koncepcją odwzorowania ludzkiego umysłu, a do tego jesteśmy się dosyć daleko.

Natomiast, więc mówimy cały czas o stosowaniach punktowych. Amerykańska poczta miała problem z odczytywaniem adresów, w związku z tym tam powstało rozpoznawanie znaków cyfr. Z kolei Chińczycy mają oczywiście swój alfabet, w związku z tym oni to z kolei doinwestowali tak, że Być może chiński algorytm potrafi osiągać tam przewagę. Wreszcie Europa potrafi mieć swój rynek motoryzacyjny, w związku z czym też bardzo mocno subsyduje i wspiera całą naukę związaną z rozpoznawaniem znaków drogowych czy ich omijaniem, czy np. tłumaczenie. Parlament Europejski, to jedno co mi przyszło, jak opowiedziałeś o ciekawostkach w europejskiej inteligencji,

Wspomnieliśmy o Chinach i Chiny są takim relatywnie nowym graczem na rynku czy w obszarze sztucznej inteligencji, ale jednocześnie bardzo ambitnym. Czy nie ma tutaj takiego zagrożenia albo szansy, bo nie wiem jak należy na to patrzeć, że to właśnie Chiny w przyszłości będą takim krajem czy takim mocarstwem dominującym jeśli chodzi o ten rozwój, czyli że oni ten kierunek sobie obiorą własny czy własne kierunki, ale najdalej Udaje mi się wybiec do przodu dalej niż Amerykanom czy dalej niż Europejczykom. Ja się mogę podzielić tutaj swoim spojrzeniem na tę kwestię. Nie wiem, czy ono jest jakoś mainstreamowe, bo zdaje się, że bardzo wielu ekspertów i ekspertek chce mówić o tym, że Chińczycy tutaj zdecydowanie są numero uno i zaraz zostawią wszystkich daleko w tyle.

My tego byśmy nie zaakceptowali, co więcej, Regulacja, która wyjdzie w życie pewnie jeszcze w tym roku albo na początku przyszłego, która w Europie nazywa się AI Act, zakazuje wręcz takiego citizen scoringu, który Chińczycy za pomocą algorytmów robią. Więc te cele na pewno są rozbieżne. To, co powiedziałeś o tym, że Chińczycy robią tę technologię po swojemu, a raczej Nie samo technologii, nie algorytmy, ale wykorzystują te algorytmy po swojemu i w inny sposób. To jest na pewno prawda. Tutaj te różnice dosyć mocno widać i użytek jaki ma ta technologia mieć w danej przestrzeni geograficznej jest bardzo różny. Natomiast ja mam taką jedną chyba Do tego taką refleksję, która dla mnie jest istotna, mianowicie, że Chińczycy zdecydowali się na taki model, w którym uwierzyli w to, że data is king, że dane to jest klucz do wszystkiego, że tych danych musi być bardzo dużo i rzeczywiście dla zwłaszcza tych najnowszych algorytmów sztucznej inteligencji ogromny wolumen danych to jest coś bardzo, bardzo znaczącego.

W Chinach praktycznie nie ma danych prywatnych, państwo może korzystać z różnych danych, te dane się przelewają z jednego silosu do drugiego, Mogą być wykorzystywane, tak jak sobie tego życzy chińska władza. Respekt dla prywatności danych obywateli jest na pewno inny, niższy. Nie jest to istotna sprawa z punktu widzenia chińskich wartości, albo przynajmniej wartości, które reprezentuje władza. Natomiast dla mnie jest pytanie o to, czy to jest paradygmat na przyszłość. To znaczy, czy w przyszłości rzeczywiście jest też tak, że to dane będą decydować o tym, kto jest najlepszy w sztucznej inteligencji. Bo dzisiaj jak się ma dużo danych, to się ma po prostu lepsze AI. Natomiast w przyszłości może się okazać, że ta saturacja danymi, to wypełnienie danymi jest na tyle duże, że trzeba będzie szukać nowych przewag konkurencyjnych. One mogą wynikać z jakichś nowych systemów takich fizycznych, na przykład jakiejś fizycznej infrastruktury, nowego hardware'u,

Może komputera kwantowego, może jakiegoś webware'u, nie wiem, może z jakiejś nowej algorytmiki, która jest jeszcze bardziej zaawansowana niż deep learning, jest innego typu algorytmiką. Ja nie wiem, ile takich projektów w Chinach się toczy, natomiast na pewno to nie jest tak, że dalej będzie można, albo mnie się tak wydaje, że nie będzie można wiecznie konkurować po prostu tym, że ma się więcej danych. Że to jest paradygmat, który dzisiaj obowiązuje, ale on przestanie obowiązywać i w tym sensie dla mnie to w ogóle nie jest oczywiste. Takie stwierdzenie, że Chińczycy teraz wszystkich odsadzą, odjadą, a cała reszta zostanie w tyle, no bo ten rozdziew między USA a Chinami nie jest duży. Znaczy to naprawdę tutaj ten, jeśli mówić o wyścigu, to on jest naprawdę bardzo wyrównany moim zdaniem. A pytanie, no jaki paradygmat będzie dominujący w przyszłości i jak do tego paradygmatu ma się dzisiejsza polityka chińska w stosunku do sztucznej inteligencji.

Czy to nie jest przypadkiem tak, że to, że Chińczycy mają takie, że tak powiem dość luźne podejście do naszej prywatności, to dzięki temu uzyskują w pewnym sensie przewagę nad Europą? No tak, ale właśnie o tym powiedziałam. Uzyskują dzisiaj przewagę, natomiast dla mnie kluczową kwestią jest na ile ta przewaga jest trwała. Możesz ileś czasu konkurować danymi, natomiast w jakimś momencie inni też dostaną dużo danych, tych danych będzie już dostatecznie dużo pływać w ogólnej przestrzeni, my cały czas generujemy coraz więcej danych, różnej jakości, o różnych zastosowaniach i tak dalej, ale tych danych w ogóle przybywa globalnie, więc na razie można twierdzić, że jak się ma więcej danych, to się ma lepszą sztuczną inteligencję, ale to też jest podejście, które ma swoje ograniczenia, no i ja nie wiem, czy ono jest przyszłościowe, w tym sensie, że Może za chwilę się okazać, że to nie dane decydują o tym, kto ma lepsze AI, a kiedy tak będzie, to w ogóle nie jest dla mnie oczywiste, że Chińczycy dalej będą tutaj rzeczywiście liderami.

W konflikcie wojennym wrogów. Także myślę, że to jest jeden taki przykład czegoś, co może bardzo przyspieszyć trajektorię rozwoju technologicznego gdzieś na świecie. Drugi jakby aspekt tej sytuacji wojennej jest taki, że ona się odbywa w warunkach, w których podstawowe elementy, o których się może trochę mniej mówi w kontekście sztucznej inteligencji, ale są jednak dosyć istotne, czyli infrastrukturalne, Zasoby ziem rzadkich chociażby, czy już przetworzone mikroprocesory. Coraz trudniej się je dostarcza międzykontynentalnie, jest coraz więcej restrykcji eksportowych i nawet producenci samochodów, które wydawałoby się nie są podstawową technologią wojskową, to nawet oni mają trudności z dostępem do tych materiałów.

W związku z tą postępującą ich izolacją, oni mają ograniczoną możliwość tego dodatkowego nadganiania, jakby tego inspirowania się innymi, wyjazdu na konferencję naukową. Przypomnijmy, mówimy tu o narodzie, który na przykład, jeżeli chodzi o matematykę, która gdzieś tam leży u podłoża wszystkiego, co jest wyznane czutną inteligencją, no to ma jeden z największych osiągnięć na świecie. Jedyny problem milenijny, praktycznie w pełni rozwiązany do dziś, rozwiązał Rosjani, Igor i Peleman. Także tutaj być może kluczem właśnie do tego, żeby się utrzymać gdzieś tam w tym wyścigu, oczywiście Rosja startuje z kompletnie innego poziomu, natomiast to pokazuje moim zdaniem tylko to, jak istotny jest właśnie ten międzynarodowy obieg informacji, bycie jego częścią, bo to pozwala właśnie komuś, żeby w każdej chwili, kiedy jedna strona osiąga jakąś przewagę technologiczną, mniejszą, większą,

A nawet wypadnięcie z niego na rok, dwa, trzy, cztery, to już jest kompletnie inna galaktyka, w której ludzie operują. Także finansowo oczywiście. Wspomniałeś Antek o tej izolacji Rosji. Teraz rzeczywiście obserwujemy tą izolację Rosji, między innymi technologiczną izolację Rosji i to, że świat odetnie się teraz od Rosji w wyniku agresji Rosji na Ukrainę. Czy to spowoduje, że świat coś straci na polu sztucznej inteligencji? Czyli stracimy dostęp do tych genialnych matematyków chociażby? No to jest moim zdaniem pytanie O bardzo filozoficznym charakterze. W krótkiej perspektywie zdecydowanie podzielam zdanie Antka, to znaczy straci przede wszystkim Rosja. Dlatego, że jednak takimi czy innymi kanałami Rosja gdzieś tam zawsze uczestniczyła

Rosyjscy naukowcy też prezentowali swoje projekty, może w trochę inny sposób, ale jeździli na konferencje, była jakaś wymiana. Nawet moja uczelnia miała współpracę z kilkoma uniwersytetami rosyjskimi, ona została teraz zawieszona, więc Rosji będzie trudniej pozyskiwać informacje. Oczywiście oni mogą dokonywać szpiegostwa technologicznego i pewnie będą to robić, ale to wtedy zakłada pewne utrudnienia, więc krótkofalowo moim zdaniem przede wszystkim straci Rosja i może stracić bardzo dotkliwie, a długofalowo Ja bym powiedziała tak, że zawsze niewykorzystany talent również w obszarze sztucznej inteligencji jest stratą dla wszystkich, więc fatalne jest, że Rosja zdecydowała się na ten krok, na który się zdecydowała i postępuje tak, jak postępuje, dlatego że traci sama, ale też my wszyscy w gruncie rzeczy tracimy, bo może można by pospekulować, że z Rosji wyszedłby jakiś bardzo ciekawy projekt zastosowania sztucznej inteligencji w medycynie, który byłby dla nas wszystkich

To jest głównie to, że tutaj nie ma miejsca na jakieś niezgranie, jakąś pomyłkę, na te sytuacje takie już przetaczane anegdotycznie, że był sobie algorytm, który miał rozpoznawać czołgi, Doskonale rozpoznawał czołgi w symulacji, a potem na rzeczywistości rozpoznawał je tragicznie. Dlaczego? Dlatego, że akurat wszystkie zdjęcia, które mu pokazali w zbiorze testowym, które miały czołgi, były robione w dzień, a te, które nie miały, były robione w nocy. I szósty inteligencja potrafi popełniać takie błędy Trudno się je zauważa bez rozbudowanych testów, dlatego zaufanie do niej w warunkach bojowych, kiedy musi być tutaj stuprocentowa pewność, że coś zadziała, bo na tym jest oparte życie wielu ludzi, no to jest inna kwestia.

Dzięki. Drodzy słuchacze, zachęcam Was do odsłuchania pozostałych odcinków naszego podcastu. Znajdziecie go na Spotify, Apple Podcast czy Google Podcast. Pamiętajcie, by zasubskrybować Zrozumieć AI, dzięki czemu nie umkną Wam kolejne odcinki. Przypominam na koniec, że podcast realizujemy we współpracy z Synerise. Jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia. Zrozumieć AI. Sztuczna inteligencja bez tajemnic.