Czy umiemy wagarować? | Rozmowa z Szymonem Ziobrowskim

Po drugie właśnie jest pokarmem dla różnych gatunków, które w Tatrach żyją. No ale też to by oznaczało, że turyści, gdyby takie przyzwolenie było, no by penetrowali miejsca poza szlakami. A właśnie to, co w Tatrach i w Tatrzańskim Parku Narodowym ważne, to to, że turyści mają pozostać na szlaku. Dzięki temu, że ten dystans jest zachowany, właśnie można oglądać kozice, czy te niedźwiedzie, czy świstaki. Bo dajemy tym zwierzętom taką przestrzeń do życia. Gdybyśmy byli wszędzie, no to mam taką obawę, że jednak byłby kłopot, czy to z populacją kozicy, czy świstaka, czy niedźwiedzia, no bo jednak zwierzęta przystosowały się, tak się przynajmniej wydaje, do tego dystansu, który

Więc są takie stare percie, które już są po prostu nie do przejścia. I ten ruch pozaszlakowy On jest bardzo, bardzo mały. Głównie to obserwujemy w ostatnich latach. On nam wzmógł w obszarach, które są dostępne dla ruchu taternickiego, czyli wspinacze tam wchodzić mogą, ale turyści nie. No ale turyści dzięki też trochę mediom społecznościowym, którzy publikują swoje i chwalą się swoimi przejściami. No pojawiają się częściej w tych miejscach, no ale my też to widzimy i reagujemy. To znaczy na pewno w tym i w kolejnych latach te patrole właśnie w miejscach dostępnych dla pewnej grupy działającej w Tatrach bardziej sportowo, no będą częściej patrolowane, żeby eliminować tamten taki ruch przypadkowych chyba jednak turystów.

Ten ruch oczywiście pozaszlakowy jest, ale tak jak już powiedziałem, to jest raczej margines, który też w sytuacji, kiedy Jeżeli taki turysta zostanie złapany, to najprawdopodobniej zapłaci mandat karny, co może grozić nawet opłatą w kwocie tysiąca złotych, jeżeli dojdzie do zbiegu wykroczeń. Czyli trochę boli, więc lepiej się trzymać szlaku. Generalnie lepiej się trzymać szlaku, bo po prostu Trochę jakby nałożenie na siebie pewnych ograniczeń powoduje, że dzięki temu możemy w Tatry przyjeżdżać.

W Tatrach w tamtym roku znowu weszło ponad 5 milionów turystów i zbliżamy się do takiego Być może filozoficznego pytania, czy to już nie jest za dużo. Uruchomimy w tym roku taki program badawczy, który odpowie nam na pytanie, jak tym zarządzać, co to w ogóle jest za zjawisko i jak tym zarządzać. Natomiast im więcej takich incydentów, typu ruch pozaszlakowy, jakieś chodzenie po nocą, Kolejny odcinek. Jeżeli ten ruch turystyczny jest duży, to on się powinien zatrzymać na szlakach po to, żeby nie wpływać już na głównie świat zwierząt i tych takich właśnie bardziej co prawda incydentalnych, ale zdecydowanie gorszych pod wpływem, jeżeli chodzi o oddziaływanie na przyrodę zjawisk, czyli chodzenie właśnie poza szlakiem, chodzenie w nocy, powinno być w związku z tym jak najmniej.

To było oczywiście wzorcem były Stany Zjednoczone. I to udało nam się zaimplementować. Na pewno ta działalność w obszarze edukacja w Stanach jest świetnie rozbudowana, rozwinięta, ale też już nie mamy tutaj czego im zazdrościć, bo nasze programy edukacyjne, jak sobie tak popatrzę 20 lat wstecz, co się działo w tej części funkcjonowania TPN-u, a co się dzieje dzisiaj, mamy X programów, które tu się odbywają. Mamy tatrzańskie wagary dla młodzieży w czasie wakacji. A tak trochę a propos wagarów. Mamy program Poszlaki. Nasi edukatorzy są w parku i można ich spotkać w różnych miejscach. I oni opowiadają różne ciekawe rzeczy o tym, co wokół, o parku, o takim bezpośrednim otoczeniu.

Mamy program Bliżej Tatr skierowany dla uczniów szkół lokalnych. Mamy obiekty edukacyjne, w tym momencie działające trzy, ale będzie też czwarty, tu w Kuźnicach, w których teraz jesteśmy. Wiadomo, że zawsze jak się spotkamy i porozmawiamy, to coś ciekawego się dowiemy, ale to nie jest tak, jak było kiedyś, że ta przepaść była ogromna. Ja myślę, że dzisiaj jakby koledzy ze Stanów przyjechali do nas, to myślę, że pozazdrościliby nam też wielu. Na pewno by nam pozazdrościli pewnej zdecydowanie większej elastyczności finansowej, która może to zabrzmi bardzo prozaicznie, ale wiem, że u nich

To budżetowanie i to, że mają taką jednostkę centralną pod tytułem National Park Service jako pewien, jako biuro, to im bardzo utrudnia i utrudnia pracę. Co z drugiej strony jest zrozumiałe. W Stanach Zjednoczonych jest ponad chyba 500 jednostek, które w tym systemie funkcjonują, więc musi być coś, co to koordynuje. No ale też ta mnogość powoduje, że jest zdecydowanie mniejsza elastyczność. A ta elastyczność zarówno dotyczy u nas, w naszym przypadku właśnie kwestii finansowych, że mamy pewną swobodę planowania wydatkowania, oczywiście w reżimie finansów publicznych,

Tatrzańskie wagary zdecydowanie tak. To jest w ogóle świetny program. Nie wiem, która edycja będzie w tym roku, może szósta, może siódma. To jest program płatny. Przez kilka dni dzieci z naszymi edukatorami robią mnóstwo różnych ciekawych rzeczy i z tego, co nie byłem uczestnikiem tego programu, są mega zadowolone. Zwłaszcza jak jeszcze jest ładna pogoda, można wyjść w teren i dowiedzieć się różnych ciekawych Dzieci są zachwycone historii o Tatrach, o przyrodzie, a przy okazji też o życiu. Więc mogę tylko zaprosić do tego, bo pewnie nabor ruszy już wkrótce. Niektóre terminy się wyprzedają bardzo szybko, niektóre oczywiście wolniej, zwłaszcza ten przełom lipca i sierpnia jest bardzo, bardzo popularny.

Natomiast po pierwsze... To czym zarządzamy, to są parkingi. Dzięki temu, że uruchomiliśmy system elektronicznej sprzedaży biletów w miejsc parkingowych, co oczywiście nie jest jakąś wielką filozofią, ale dzisiaj turysta może zobaczyć, że miejsc parkingowych nie ma, w związku z tym nie jadę do Morskiego Oka albo korzystam z komunikacji publicznej. To jest ta rzecz, dzięki której tym ruchem zarządzamy. Też rozmawiamy cały czas z przewoźnikami prywatnymi, bo to oni obsługują linie regularne, żeby ten ruch, żeby ten transport był jak najlepszy, jak najbardziej cywilizowany, żeby te busy spełniały

Wyższe normy, czyli Euro 6, żeby były zadbane, czyste i punktualne. Sami zresztą myślę, że w tym roku kupimy busy elektryczne i będziemy tutaj wspomagać konie, które jeżdżą do Morskiego Oka i te linie, ta linia będzie, zresztą tak już było w tamtym roku, będziemy wozić niepełnosprawnych, będziemy wozić też turystów z Zakopanego. No, ale to, o czym już troszkę wspomniałem, to to, że zaprosiliśmy jeden z amerykańskich uniwersytetów do tego, żebyśmy zbudowali Taki szerszy program zarządzania ruchem turystycznym, który póki co będzie trochę polegał na tym, że obserwujemy, co to w ogóle jest za zjawisko, ale dodatkowo zbudujemy sobie takie parametry, czy wskażemy pewne parametry, dzięki którym będziemy w stanie powiedzieć, czy ten ruch turystyczny, który jest, jest już za duży.

I teraz Ten program, który tu z Amerykanami chcemy zrobić, czy ten projekt, jego celem będzie właśnie określenie takich limitów akceptowalnych zmian, żeby właśnie nie wprowadzać póki co limitów, takich ilościowych limitów wejść w Tatry. Czyli stworzymy bardziej takie miękkie wskaźniki i będziemy odpowiednio reagować. Czy to robiąc kolejne programy edukacyjne, czy to wzmacniając patrole, czy to lepiej remontując szlaki. Natomiast jeżeli się oczywiście okaże, że już ten ruch turystyczny, ta presja jest tak duża, że no nie ma siły, no to pewnie będziemy pewne fragmenty Tatr wyłączać czy to w okresie zimy, czy to w okresie lata.

No ja mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, że jednak tutaj taka wspólna, zbiorowa odpowiedzialność za to miejsce i za to, że jednak fajnie byłoby tu przyjechać i wejść. Zadziała i że Tatry będą bezpieczne. Bo w zasadzie można wtedy przekierować ten ruch w jakieś inne miejsca. A są takie inne miejsca nieodkryte? Znasz takie, które... No to znaczy, jeżeli myślimy o Tatrach, to nie. No wszystkie miejsca są okryte i dobrze schodzone. Są oczywiście takie, które są mniej uczęszczane. Ale ta strategia, żeby turystów wypychać z miejsc bardzo mocno uczęszczanych do miejsc mniej uczęszczanych jest Kłopotliwa, dlatego że w jakimś sensie tam gdzie dzisiaj jest spokój, niech on tam dalej będzie. Lepiej jest mieć...

Bo to nie ma większego znaczenia. To ma właściwie tylko taki wymiar infrastrukturalny. Czy jest milion turystów w ciągu roku na drodze do Morskiego Oka, czy milion sto, czy milion dwieście. Tam jest asfalt. Mówię oczywiście głównie o tych turystach, bo to jest ten największy strumień. Turyści, którzy przyjeżdżają komunikacją zbiorową, samochodem. Idą do Morskiego Oka, do schroniska, tam coś jedzą, załatwiają po drodze swoje potrzeby fizjologiczne, oby w toaletach przenośnych czy stacjonarnych, które mam nadzieję kiedyś tam powstaną i wracają. I to tak z perspektywy jakiejś przyrodniczej znaczenia większego nie ma. Ten niedźwiedź i tak nie przejdzie na drugą stronę drogi, niezależnie czy to jest milion właśnie, czy milion dwieście.

To bardziej ma taki wymiar Społeczny. Czy ja jako Szymon chcę iść tam w tym tłumie? Czyli chcę, to idę. Jak nie chcę, to idę gdzieś indziej. Albo idę wcześniej, albo idę później. I też taka mamy obserwacja, że część turystów po prostu lubi iść w tłumie. I bardzo dobrze. Bo jak ten ruch jest skomasowany właśnie tam w określonych godzinach i po godzinie 19.00 zanika, Bo ruch turystyczny w Tatrach zanika praktycznie tam, nie wiem, koło 18.00, to no to właśnie dobrze. To wtedy jest spokój. A czy ten wzrost ludzi, którzy przychodzą w Tatry, z jednej strony to jest pandemia, a z drugiej strony to jest też zmiany klimatyczne, że jest cieplej, że jest... Myślę, że trudno na to odpowiedzieć, natomiast na pewno jednym z takich światowych trendów, nie wiem, czy ja tą nazwę dobrze przytoczę,

Bo funkcjonuje taka nazwa jak Coolcation albo Cool Vacation, może Coolcation bardziej. Czyli i w ogóle to jest trend, który za chwilę być może będzie jeszcze intensywniej, bo to się już zaczęło, dotknie Skandynawii. Znaczy ruch turystyczny w Skandynawii rośnie. Turyści zaczynają szukać chłodniejszych miejsc do tego, żeby odpocząć i Tatry Są też takim miejscem. Tu jest chłodniej. Jak tu czasem jest upał, czyli 25, 26 stopni, to jak zdarzy mi się pojechać gdzieś w inne miejsca Polski, no to tam jest 30, 31, 35. Więc na pewno, znaczy faktem jest to, że ten trend związany z poszukiwaniem chłodniejszych miejsc jest.

Tak, bo jest cieplutko. A czy na zwierzęta to jakoś wpływa, że jest coraz cieplej? Wydaje mi się, że tak. To, że niedźwiedzie budzą się wcześniej, to może być przyczyną tego, że klimat się zmienia. W sytuacji, kiedy temperatura się podnosi, śnieg znika, zwiększa się ta przestrzeń, gdzie można znaleźć jakieś pożywienie, tak na zdrowy rozsądek może powodować tę zmianę. Na pewno świstaki, jak spały, tak śpią do tej połowy kwietnia. No ale to jest jednak zupełnie inna część tego rejonu, to jest już ten teren wysokogórski. Natomiast niedźwiedzie prawdopodobnie tak.

Z kozicami z kolei, zresztą ze świstakami jest taki kłopot, My tych badań jeszcze nie robiliśmy, że jeżeli zacznie się podnosić górna granica lasu, a ona może się zacząć podnosić jak będzie zdecydowanie cieplej, no to las może zacząć wypierać te gatunki, które lasu nie lubią. A właśnie kozica świstak lasu nie lubi ze względu na to, że są w stanie obserwować duże przestrzenie, dzięki czemu chronią się przed drapieżnikami. To jest jedna z takich strategii na przetrwanie. Więc jeżeli będzie cieplej, las będzie gęstniał i przesuwał się ku górze, no to ten areał dla tych gatunków będzie się zmniejszał. Jak to na nie będzie wpływać?

Trudno to dzisiaj powiedzieć. No tak, bo chciałam, no bo w sumie można sobie wyobrazić, jeśli rzeczywiście będziemy się przesuwać na północ z wakacjami, bo będzie coraz cieplej, to można sobie wyobrazić, że za jakiś czas w Tatrach może nie być śniegu. Może być tak, że w Tatrach nie będzie śniegu, a to na pewno będzie miało znaczenie, czy to w kontekście świstaków. Wody, no bo przecież Tatry są ogromnym magazynem wody, która w zimie przybiera postać śniegu i ta woda była później uwalniana stopniowo i spływała w dół. Pamiętam, że w tamtym roku, czyli 2025, ten śnieg po prostu zniknął tak błyskawicznie.

Pytanie, czy to ma sens. Moim zdaniem nie. No bo to już jest regulowanie. Być może z tą zmianą klimatu się po prostu trzeba będzie pogodzić. W tym sensie, że ten klimat się zawsze zmienia, ale może te zmiany będą intensywniejsze. Będziemy je mogli oglądać, jakby obserwować za życia. Te zimy to już jest jakaś, te ostatnie zimy to jest jakaś obserwacja już dzisiaj. Widzimy, że coś się dzieje. Chyba raczej nie można sobie wyobrazić sytuacji, że w Tatrach nie ma ludzi, turystów w sensie. Ja sobie tego nie wyobrażam, to jest zresztą siła tego regionu i uważam też, że region powinien z dużą troską się patrzeć na Tatry, bo gdyby się to wszystko teraz spłaszczyło, to te kwatery i restauracje by padły.

Mówiliśmy wcześniej o Morskim Oku, gdzie naprawdę ten moment spojrzenia na to Morskie Oko i na tą panoramę i otoczenie mięguszy, rysów, no to naprawdę zapiera dech w piersiach. Więc jak, żeby to umieli ci turyści nie przyjeżdżać? Będą jeździć nad morze i będą jeździć w Tatry, bo to są takie destynacje wakacyjne, no typowe. Może jeszcze będziemy latali na Księżyc albo na inne planety. Może to będzie jakaś konkurencja dla Tatr innych atrakcji. Natomiast póki co turyści tu są i co ciekawe sporo, duża część turystów z zagranicy. Tatry stają się popularne, a nawet zakopane u turystów zagranicznych.

Zwracam uwagę na infrastrukturę, czy szlak jest w dobrej kondycji, czy oznakowanie jest dobre. Więc na pewno ta praca gdzieś tam świruje w głowie, ale też takie wyjścia weekendowe, czy nawet po pracy, to zawsze gdzieś ten dzień, to co się wydarzyło w tej głowie się kręci. Aczkolwiek mam też taki moment, że Ta kręcioła, ona jest bardzo intensywna na początku, te pierwsze 20-30 minut i potem zanika. Dzisiaj rano też byłem na Kasprowym, wyszedłem o 6 i ten początek był taki właśnie dość intensywny, dużo myśli, a potem już, zwłaszcza mam ten taki moment przejścia, jak już przechodzi się przez górną granicę lasu, otwiera się ta przestrzeń.