Ppłk Maciej Moryc – „Iran: wojna wywiadów”

Słuchajcie, można być świetnym specjalistą od Rosji bez oka. Naprawdę, brak oka ciągle pozwala wczytać cyrylicę. Można być specjalistą poruszającym się na wózku. Oczywiście, że tak. Nawet nie trzeba z domu wychodzić. Po prostu. Oczywiście, że tak. Uważam, że nasz system taki mobilizacyjny, taki ogólnomobilizacyjny jest bardzo rechaiczny i on raczej przypomina dawne demoludy czy obecne kraje arabskie, gdzie ludzie przede wszystkim są zainteresowani tym, żeby do tej służby nie trafić. Niż ten model, taki modelowy model, masło maślane, ale chodzi mi o model fiński, w którym obrona jest oparta na głębokim zaangażowaniu całego społeczeństwa.

Tak, ale jeszcze do tego Iranu, bo ten czerwiec zeszłego roku to był majstersztyk. Bez strat wlecieliśmy, zbombardowaliśmy co chcieliśmy, po 12 dniach zamknęliśmy sprawę. A teraz gra jest o to, żeby co? Żeby Iran był państwem upadłym? O co jest gra twoim zdaniem? Słuchaj, powiem ci szczerze, że próbuję odpowiedzieć sobie na to pytanie i nie potrafię. Ja myślę, że nie było na to pomysłu od początku. To było trochę oparte na... Inaczej, może wróćmy do 2022 roku i o decyzji Rosji o ataku na Ukrainę, bo tu będzie trochę analogii. Rosjanie mieli bardzo dobre dane wywiadowcze na temat Ukrainy, łącznie z tym, że prowadzili zalegendowane działania

No i co? I gdzie my jesteśmy? Jesteśmy w rozdygotanej gospodarce światowej z cenami paliwa w Polsce dobijającymi do poziomów 9 złotych na chwilę nagrywania tego materiału. Nie zdziwię się, jak będzie dycha za tydzień. Szerokie pole do spekulacji. Absolutny spadek, kolejny spadek. Wzmocnienie Rosji. Zdjęcie sankcji na rosyjską ropę. Uratowanie budżetu Putina. Ukraińcy w ostatnich dniach im tam przycięli możliwości eksportu ropy. Odbudują to. Nie zostało to zniszczone. Doszczętnie, to jest jakiś tam uszczerbek, jakaś tam niedogodność, ale też nie można tego jakoś szczególnie tutaj aprecjować, że to teraz już Rosjanie niczego nie sprzedadzą.

No nic się nie wydarzyło i też te wszystkie fantazje dotyczące potencjalnego rozpadu Rosji też często bazują, czy na Kaukazie, czy na Tatarstanie. W Tatarstanie, jak będziecie do Kazania, to tam w centralnej, eksponowanej części miasta jest taki wspaniały, potężny, wielki budynek FSB. Tak, robi wrażenie. Słuchajcie, macie ten Kreml tam nad Wołgą, ale my tutaj też jesteśmy chwilę za tym Kremlem i pilnujemy, żeby wam głupoty do głowy nie przychodziły. Biegłem maraton w Kazaniu, biegłem też koło tej siedziby KGB, pamięć. Pamięć mięśniowa. Finisz naokoło, jak na stadionie. Myślę, że tam panowie wiedzą, co robić. To ty teraz myślisz, że sobie Izrael realizuje swoją politykę, swoje cele strategiczne w Iranie cały czas, a Ameryka już myśli tylko o tym, jak się stamtąd wycofać?

Prowadzić co? Przepraszam. Prawdopodobnie zająć te wyspy, jeśli już. Zajmąc tymi wyspami i co? Rosjanie też zajęli Wyspę Węży. Nie, nie możemy porównać Wyspy Węży. Ale czemu? Wysyłasz komponent jakiś tam żołnierzom. Muszą tam wylądować, muszą mieć zaopatrzenie. Muszą mieć jakąś obronę przeciwlotniczą. To jest strasznie trudna operacja, plus skalująca. Bo to, że oni zajmą tę wyspę, to doprowadzi do sytuacji, w której dopóki oni tam będą, ta wojna się nie skończy. Czy można wygrać wojnę zajmując jedną wyspę? No nie można wygrać tej wojny. Nie oszukujmy się. To są wszystko jakieś takie... Ja nie mówię, że można. Ja się zastanawiam nad scenariuszami. Cała potęga państwa amerykańskiego, bo ja wam powiedziałem o Polsce, ale cała potęga armii amerykańskiej zaangażowana była w Afganistan od października 2001 roku.

I co? Nic. I nic. Nie udało się. I czy uda się w Iranie? Nie uda. To jest zorganizowane państwo, które przetrwało wiele tysięcy lat zmian, kryzysów, głęboką pamięć instytucjonalną. Co więcej, nawet wydaje mi się i zaryzykuję takie stwierdzenia, że gdyby doszło do jakiejś formy interwencji, to też reżim w Teheranie może liczyć na ten efekt flagi, gromadzenia się wokół flagi. Tego, że nagle nie będą nam Amerykanie mówić, jak my mamy tutaj swoje problemy wewnętrzne rozwiązywać. Ale to jest ciekawe, bo ja miałem takie pytanie do Ciebie a propos Rosji i tego, co wcześniej mówiłeś, że dane wywiadowcze przed atakiem były doskonałe.

To się nie może wydarzyć. Nic nie macie wystarczającego. Patrzyłem na to racjonalnie. A potem patrzyłem na te bajraktary niszczące całe kolumny rosyjskie jadące w stronę Kijowa i też zastanawiam się, że to podpucha, to nieprawda, to się nie może dziać. Że to AI. To jest nieprawda. To jeszcze wtedy AI się nie rozkręcił. Ale nie, to Ukraińcy chcą, żebyśmy tak myśleli, że tak jest. Pewnie ci Rosjanie już tam gdzieś za chwilę będą rzeczywiście w Kijowie. Szczególnie, że ja widziałem to rosyjskie wojsko i ja myślałem, to jest armia, która rzeczywiście umie zabijać. A okazało się, że pokonały ją takie prozaiczne kwestie związane z tym, Nie było odpowiednich systemów łączności, że przepalano pieniądze właśnie, jak to może być niebezpieczne.

Tylko musisz myśleć nieracjonalnie. Nie mogę myśleć nieracjonalnie. W ogóle widzę, że najlepsze papiery do wywiadu miałby człowiek, który potrafi myśleć nieracjonalnie. To jest bardzo trudne. Wszystkich zaskoczy. To jest bardzo trudne. No bo to wtedy jest wysokiej klasy specjalista, który wyłącza swoje racjonalne myślenie i zamienia się jakby w... Rosjanina, który nie jest racjonalny. Ale spodziewasz się raczej eskalacji, czy raczej tego, że Ameryka będzie starała się z tego wycofać, ogłaszając swoje zwycięstwo? Że wszyscy ogłoszą swoje zwycięstwo. Ja mogę wyrazić tylko swoją opinię. No tak, bo o to cię pytamy. Tak, i ja przyłączam się do tej drugiej opinii. Czyli wydaje mi się, że Amerykanie będą próbowali się z tego wszystkiego wycofywać?

A to będzie rosło z dnia na dzień właściwie. Ale to jest kluczowy element w wyborach, taki bardzo populistyczny. Ale ludzie jednak głosują patrząc na polityków przez pryzmat własnej kieszeni. I ceny energii to jest coś, na co nie mając wpływu musimy za to płacić. We wszystkim. Dokładnie. Więc na pewno nie jest w interesie politycznym republikanów, w interesie Trumpa to, żeby te ceny rosły. A fajnie jak spadną. Robią wszystko, żeby zdjęli sankcje z Rosji po to, żeby trochę ceny spadły. Nawet widziałem takie tłumaczenie. No przecież to jest na chwilę, no ceny musimy utrzymać. Później znowu na nich nałożymy te sankcje. Oni zdjęli nawet sankcje z Iranu przecież. Tak, zdjęli sankcje z Iranu chyba na tą wydobytą.

Wiarygodności w zakresie dostaw Stanów Zjednoczonych. No bo dlaczego nagle nam mieliby dostarczać te patrioty w sytuacji, w której sami ich potrzebują w Zatoce, bo bombardowane są ich bazy. Po środku mamy cały konglomerat różnych kwestii politycznych, gospodarczych, które uderzają w interesy państwa polskiego. Polityka Trumpa, obecna polityka Trumpa względem Europy niestety zaczyna być funkcją strategii, Narodowej Strategii Bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych opublikowanej pod koniec ubiegłego roku. To znaczy Stany Zjednoczone, podobnie jak Rosja, robiąca to konsekwentnie od 2004 roku, rozgrywają poszczególne państwa

Tam była zabreżniewa jakaś, potem coś Zagorbaczowa się pojawiła, a teraz są regularne. Ja pracując w Moskwie, dwukrotnie chyba byłem na tych paradach, patrząc co tam się dzieje i stojąc w tłumie tych rozentuzjazmowanych Rosjan, słyszałem ludzi, którzy przejechali tysiące kilometrów tylko po to, żeby smród tego diesla wąchać, tych czołgów jadących po ulicach. Ale też oni byli autentycznie tym wzruszeni, to ich brało. Więc Kreml... Zresztą polityka propagandowa Kremla to jest w ogóle odrębny rozdział i moglibyśmy na to poświęcić wiele godzin dyskusji. Osobny odcinek. Tak. Surkow stworzył potwora i ten potwór jest niezwykle skuteczny, jest niezwykle subtelny. Ja często powtarzam, że jak chodziłem na briefingi wiceministra Ryabkowa, który tłumaczył

Argumentował, z jakiego powodu Rosjanie wystąpili z traktatu o zakazie rozprzestrzeniania pocisków średniego zasięgu. Człowiek wychodził po godzinie na ten plac Smoleński, drapał się po głowie i mówił, kurde, ten gość ma rację. Oni rzeczywiście dobrze robią. Musiałeś gdzieś, wiesz, ktoś cię walnąć w łeb, wziąć prysznic, przebiec 20 kilometrów i dopiero myśleć. Po prostu ta retoryka była skuteczna. Ale ona była przemyślana. Ta argumentacja była, rzeczywiście widać, że sztab ludzi nad tym pracował. I ta propaganda rosyjska, ona jest taka sama. Ona jest niezwykle taka, nie chcę powiedzieć skuteczna, ale spójna. Polecam wam zresztą książkę Max Kremla. To jest powieść o Surkowie. Nie pamiętam autora, Francuz to napisał, która opisuje Surkowa jako osobę.

To jest taki jakby jego dziennik wspomnień i linia życia, i też jego relacji z Putinem. I tam jest taki fragment, w którym On właśnie pyta Putina o to, czy Putin wie, kto jest największą aktorką wszechczasów. I tłumaczy mu potem, dlaczego to była Greta Garbo. Majstersztyk, słuchajcie. Majstersztyk i może kiedyś z tego wrócimy. To się przygotuję też. Zapraszamy od razu. Ale to jest super, że jesteśmy przy Rosji, bo to jest jednak nasze też podwórko. Ty mówiłeś, że przede wszystkim to nie sprawdziliśmy, W jakich butach przyszedłeś? Czy nie wybuchałem Ci podeszły? Tak, ale wyglądają na takie niezłe buty.

Proponuję Wam sprawdzić swoje po tym, jak wyjdę. No właśnie, coś mnie tam już drapi. Nie wszyscy wiedzą, ale ta sprawa... No właśnie, ile jest w tym prawdy? Bo Rosja oskarża Polskę, że stąd... Przyjechało do nich chyba 500 par butów z wybuchającymi podeszwami, że Polska za tym stoi, że to miały być buty dla żołnierzy rosyjskich i my chcieliśmy ich okaleczyć. Ja teraz powiem anegdotycznie jako prawnik. Jeżeli ktoś dokonał zakupu przez internet, to może go oczywiście zwrócić. I sprzedawca jest obowiązany taki zwrot przyjąć, więc nie widzę tutaj w ogóle powodu do awantury. Nie ten rozmiar, nie ten design. Jak wybucha, komuś urwało palce, to proszę oddać.

Ale możemy sobie oczywiście śmieszkować. I mnie się wydaje, że chyba Rosjanie nie sformułowali tych zarzutów wprost przeciwko skonkretyzowanym polskim podmiotom, tylko tam jednak pojawia się ten wątek ukraiński. No tak, ale że przez Polskę, tak. Podejrzewam, że gdyby je wysłali z Kijowa, to mogło być trochę... Więcej wątpliwości. Z Polski też powiem, że szyta jest grubymi nićmi, gdyby przyleciało z Chin. Ale nosi to znamiona autentyczności, twoim zdaniem? Słuchaj, doświadczenie... Słowo mi zabrakło, widzicie, pagerowe. Doświadczenie pagerowe wskazuje, że Ukraińcy może uczą się od najlepszych w tym fachu i wpadli na bardzo innowacyjny pomysł.

Chociaż prosty, ale świetny. A te służby ukraińskie są niezwykle innowacyjne i rzeczywiście widać, że tam Do tych służb trafiają ludzie bardzo kreatywni, ale tacy, którzy rzeczywiście chcą tam być. I myślę, że do Rosji z kolei trafiają ludzie, do rosyjskich służb, którzy traktują to jako trampolinę do dalszej kariery. No bo to chyba zawsze tam tak było, prawda? No i tak i nie. Zależy, jak głęboko sięgniemy. Ale okej, dobrze. I to są, widzicie, dwie różne masy ludzkie. Dwie inne motywacje. Dwie inne motywacje, ale też podejście do kreatywnych działań. No Rosjanie są dosyć prymitywni. Na co najwięcej ich do tej pory było stać, no to rozwinięcie tych telegramowych werbunków do jakichś tam akcji sabotażowych.

Słuchajcie, doświadczenie wojenne wskazuje na to, że ranny jest o wiele większym obciążeniem dla wojska niż zabity. Bo on angażuje iluś ludzi, którzy są zaangażowani w to, żeby pomagać, generuje koszty i tak dalej. Źródła rosyjskie. Dziękuję, zakupujemy, wzięłem i do widzenia. Widzimy, że rosyjskie mówiły o około półtora grama trotylu w każdej wkładce. No świetnie. I co nam to mówi? Słuchajcie, możemy z tego wyciągnąć dwa wnioski. Pierwszy wniosek, ten, o którym już mówiliśmy, czyli duża kreatywność rosyjskich służb. Dwa z Polski. No to my ciągle jesteśmy super bazą do tego, żeby działały tutaj jakieś obce służby specjalnie w niekontrolowany sposób. Bo nie zakładam jednak, żeby to polskie służby stały za tym, żeby Rosjanom wysyłać wybuchające wkładki.

Ale może wiedziały i przymknęły oko. To ja bym wolał myśleć, że tak było. Ale powinny stać? Do czego? No właśnie. Czy warto by było? Czy warto by było? Słuchaj, osłabianie rosyjskiej armii, a osłabianie też morale rosyjskiej armii, rozumiem jako osłabianie rosyjskiej armii, jest w polskim interesie. Ja się zastanawiam tylko, czy w Polsce jest wystarczająco dużo odwagi politycznej, żeby podejmować tego rodzaju aktywne działania przeciwko Rosjanom. I wydaje mi się, że nie. Znaczy wydaje mi się. Nie ma takiej odwagi. Nie ma, ale powinna być. Nie ma takiej odwagi. Czasy są ciężkie od 2022 roku, a rola służb w tym kontrwywiadu niedoceniana.

Pan jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiemy, czy pan jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, nie wiemy, czy pan może przyjść do roboty. Takie państwo sobie konstruujemy w momencie, kiedy to państwo jest frontowe, jest państwem frontowym, jest państwem zagrożonym. Jeżeli załamie się Ukraina, to ci rosyjscy żołnierze, którzy są obecnie w Donbasie, na Charkowszczyźnie, Za chwilę będą stali tutaj tam za Lwowem w okolicach Medyki i będą spoglądać przez Sambuk na polską stronę, będą patrzeć w oczy polskim oficerom Straży Granicznej. Ja wiesz co, mam do ciebie też takie pytanie. Rosjanie, a propos tego naszego podwórka i tego, że jesteśmy bardzo blisko, można o nich wszystko mówić, ale są mistrzami dezinformacji i chaosu.

Też już zaczynaliśmy odczuwać jako Polska, Polacy, jego aktywność i niebezpieczeństwo. Rosja jest jednym z pierwszych państw, które w XIX wieku zaczynają kształtować, rozwijać służby specjalne w modelu, który de facto jest aktualny do dzisiaj poprzez carską ochranę, która produkuje również taki modelowy przykład dezinformacji, jakim są protokoły mędrców Syjonu, które do dzisiaj w państwach arabskich, a nawet w pewnych kręgach w Polsce, uchodzą za autentykę. Jak to powiedział mój izraelski znajomy, W Izraelu pewnie jest tyle samo procentowo Izraelczyków, którzy nie lubią Polaków, ale mówi na Boga. W Izraelu nikt nie myśli, że Polacy rządzą światem.

Protokoły męsców w Syjonu miały ogromną siłę rażenia i Rosjanie wyciągnęli z tego odpowiednie wnioski. No i potem... Słuchaj, cały przekaz propagandowy budowany już w latach 20., 30. XX wieku przez Rosję Radziecką sprawiał, że w wielu kręgach, szczególnie tych lewicujących w zachodniej Europie, ludzie wierzyli, że to jest kraina miodem i mlekiem płynąca. Niektórzy dziś nawet tak myślą. Wynikało to też z tego, że my jako ludzie Zachodu przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że dwa do dwóch daje nam cztery. I jak brałeś do rąk rosyjską, stalinowską konstytucję z lat 30., to ona była niesamowicie progresywna. Ona zapewniała równość kobietom, wszystkim prawo do pracy. I nikt nie rozumiał tych niuansów w Europie Zachodniej, które sprowadzały się do popularnego w Związku Radzieckim powiedzenia, macie prawo, ale wam nie wolno.

I był na początku. Konflikt pomiędzy Putinem a Berezowskim pojawia się dopiero w momencie, kiedy dochodzi do katastrofy okrętu podwodnego Kursk. Putin w tym czasie jest na Kremlu, a Berezowski zaczyna się denerwować w Moskwie, że on sobie odpoczywa, a tu trzeba coś robić, trzeba zarządzać tym kryzysem, który był rzeczywiście poważnym kryzysem wizerunkowym, ale też kryzysem politycznym. Media podległe Berezowskiemu, Berezowski jest przede wszystkim magnatem medialnym, NTV, inne stacje, zaczynają atakować Putina. Zaczynają go krytykować, czego Putin się nie spodziewał. I on wtedy zaczyna rozumieć, że Żeby skutecznie rządzić Rosją, żeby być mocnym władcą, należy kontrolować media.

I zaczyna się krucjata obliczona na przejęcie mediów. Po przejęciu mediów zaczyna być kształtowany przekaz. Tu pojawia się na pokładzie właśnie Surkow. Specjaliści. Sywczeczena i Rosjanki, który robi reżyser teatralny, reżyser teatrów lalek, co jest takie, wydaje się w ogóle takie magiczne wręcz. Przydaje się. Ktoś mi powiedział, że to jest najbardziej inteligentny człowiek, którego spotkał w swoim życiu. I coś w tym surkowie jest, co rzeczywiście magnetycznie działa na ludzi. On ma w sobie coś z Demiurga, z takiego człowieka, który właśnie wydaje się tymi marionetkami gdzieś sterować zza plecza tak, że one... Podążają za jego umysłem, robią to, czego on oczekuje. Zresztą to były właśnie te słynne briefingi kremlowskie, na których raz w tygodniu zbierano redaktorów naczelnych głównych rosyjskich mediów, którzy nasiąkali tym przekazem, a następnie sprzedawali go społeczeństwu.

I to jest rozwijane. Jak będziecie mieli do czynienia z takim przeciętnym Rosjaninem, który ogląda Sołowiowa, nasiąka tym przekazem, przekazem propagandowym, to zdacie sobie sprawę z tego, że to jest człowiek, który jest z tej propagandy ulepiony. Tam nie ma w ogóle jakiegokolwiek Miejsca, żeby to podważyć, żeby wejść z nim w jakąś sensowną dyskusję, żeby przedstawić swoje argumenty już nie mówiąc. On z grzeczności pewnie je przyjmie itd., ale często np. rozmowa z takim przeciętnym gdzieś rosyjskim zjadaczem chleba w sytuacjach takich zupełnie casualowych zaczynała się od tego, skąd jesteś z Polski, a dlaczego wy na mnie jesteście wdzięczni za wyzwolenie spod faszyzmu?

To jest retorycznie trudne pytanie, bo ono wymaga zniuansowanej odpowiedzi. A ktoś, kto zadaje takie pytanie oczekuje jednozdaniowego argumentu, którego nie jest jeszcze w stanie użyć. Ale ty mówiłeś, że według ciebie już przegraliśmy taką wojnę kognitywną z Rosją. Przegraliśmy wojnę kognitywną, zdecydowanie. I czeka nas odbudowa i kompetencji w tym zakresie. I tak jakby kształtowania pewnych nawyków oddolnie w społeczeństwie do tego, Umieć przede wszystkim dostrzegać dezinformację. A to są lata, tego się nie da. To są lata, oczywiście, że to są lata. To są lata wymagające przede wszystkim też edukacji młodych pokoleń. Bo jak zapytacie dzieciaka z liceum, studenta na dzień dzisiejszy, co jest źródłem informacji,