Depesza PISM z 13 czerwca 2025 - Zamieszki w LA | Rozmowa Trump-Xi | Syria dziś

Cześć Andrzeju. Cześć Tomaszu. To już niemal tydzień, odkąd w Kalifornii mają miejsce rozruchy. Nakreśl nam proszę kontekst. Co jest ich przyczyną? No kontekst jest dosyć oczywisty, bo głównym i takim najszerszym kontekstem jest to, że Donald Trump obiecał swoim wyborcom... w kampanii wyborczej, że pozbędzie się nielegalnych imigrantów. I to jest ta maksymalna, jeżeli chodzi o zasięg tego kontekstu, przestrzeń. Natomiast patrząc już bliżej, no to właśnie tydzień temu w Los Angeles służby celnoimigracyjne Stanów Zjednoczonych, federalne służby, na polecenie szefa administracji federalnej, czyli prezydenta Stanów Zjednoczonych, postanowiły przeprowadzić szereg nalotów na różne miejsca pracy, w których najczęściej zatrudniani byli właśnie ci nielegalni imigranci oraz na takie miejsca, w których gromadzili się, to jest trochę jak z filmu amerykańskiego, że stoją sobie mężczyźni przy jakimś parkingu i czekają, aż ktoś podjedzie samochodem, żeby ich zabrać do pracy na jeden dzień.

Ciesz mnie, że powiedziałeś zamieszki i protesty, bo powiem ci, że jak pisałem sobie to pytanie, to też pióro mi się zawahało, ponieważ użycie któregokolwiek z tych słów jest już w jakiś sposób podcenne. I teraz jakby zamieszki, jak wiadomo, są jakieś tam przemocowe poza prawem i negatywnie wtedy chyba oceniamy tego rodzaju zajścia. No a protesty są gdzieś tam zazwyczaj słuszne w imię jakiejś większej idei. Jeżeli dobrze rozumiem, tutaj mamy, i ty też właśnie użyłeś obu tych słów, więc mamy do czynienia... Z jakby obydwoma tymi fenomenami. W tym sensie, że z jednej strony mamy protesty, tak jak powiedziałeś, aktywnych politycznie obywateli, a z drugiej strony mamy też, wypisałem sobie 23 tutaj jakichś lokalnych sklepów stało splądrowanych. Są jakieś, rozumiem, obrazki i czytałem opisy tego, jak tam dochodzi do aktów wandalizmu i tak dalej. I jeżeli dobrze rozumiem, próba jest takiego zramowania tego, że jedni uważają, że to jest głównie wandalizm i głównie siły porządku powinny interweniować, a z drugiej strony mamy aktywistów, którzy mówią, że nie, że to jest tylko na marginesie i że chodzi o to, że ta polityka Trumpa łamie prawa człowieka i w ogóle jest negatywna.

Także ostrzegamy lojalnie. Analitycy Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych mówią, że nie dzieje się nic, co wykraczałby ponad proporcje typowych dla Stanów Zjednoczonych jakichś zdarzeń o charakterze takim typowo miejskim, ograniczonym do jakiejś dzielnicy. I nie oszukujmy się też w sumie przez policję w pewnym stopniu opanowanych, chociażby wskazując na to, że nie rozlewają się w swoim pełnym wymiarze, czyli jakiejś takiej przemocy wobec własności prywatnej czy publicznej poza określoną przestrzeń miasta. Już zahaczyłeś o ten temat, ale tu właśnie chciałem cię poprosić, żebyś wszedł trochę głębiej w kwestię tego, jak konkretnie zareagowały władze lokalne, a co chyba nawet ważniejsze w tym kontekście, to w jaki sposób zareagowały władze federalne i sam prezydent Trump. No właśnie, tutaj jest ta ogromna różnica, o której chcieliśmy od początku rozmawiać, czyli władze lokalne w mojej ocenie zareagowały dosyć standardowo, bo po prostu użyły sił policyjnych, żeby spróbować opanować te zdarzenia, żeby nie dopuścić do dalszego jakiegoś rozkręcenia się nastrojów, zniszczenia kolejnych obiektów.

No i oczywiście doszło do jakichś stać z policją, mamy takie obrazki na pierwszych stronach gazet, jak tam protestujący czy uczestnicy zamieszek rzucają kamieniami w samochody policyjne z jakiegoś wiaduktu. No to wszystko pięknie wygląda dla reportera, ale dla nas jest to tylko taki wycinek rzeczywistości. I z tego wycinku rzeczywistości władze federalne doszły do wniosku, że trzeba tu uruchomić silniejsze narzędzia do próby opanowania sytuacji. No i w tym tygodniu prezydent Trump zdecydował, że ponad głową... gubernatora Kalifornii Gavina Newsoma. Mówiąc potocznie, sfederalizuje Gwardię Narodową, czyli takie siły ochotnicze przynależne do konkretnego stanu i będące do dyspozycji władz stanowych, w tym przypadku gubernatora. Sfederalizuje, czyli odda pod swoją komendę i uruchomi ich obecność w Los Angeles po to, żeby...

Co się nie wydarzyło. Prezydent nie zapytał gubernatora, Nie skierował do niego żadnej formalnej prośby czy opinii. I to rozstrzygnie pewnie sąd, bo tutaj też już Stan Kalifornia wystąpił do odpowiednich władz sądowych o rozstrzygnięcie, kto ma rację. Czy Donald Trump postąpił słusznie, czy nie. Natomiast na to rozstrzygnięcie jeszcze przyjdzie czas. I jest to też kontrowersyjne, no bo to się zdarza bardzo, bardzo rzadko. Ostatnim razem, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych doprowadził do tego, że Gwardia Narodowa stała pod jego rozkazami, to miało miejsce w 1965 roku. w czasach, kiedy prezydent Lyndon Johnson chciał ochraniać w Alabamie protesty czarnoskórych, którzy walczyli o desegregację tego stanu. Więc mamy do czynienia z pewnym takim rzadkim, prawnie trudnym do uzasadnienia przez administrację i faktycznie trudnym do uzasadnienia przez władze federalne wydarzeniem, które być może się odbić jakimiś skutkami politycznymi albo prawnymi i dla władz stanowych i dla władz federalnych.

Rozumiem, że dynamika sytuacji też jest taka, że następuje próba deportacji tych obywateli, następuje później kontraakcja w postaci różnego rodzaju protestów, które również gdzieś tam na marginesie mają te akty wandalizmu. No i teraz prezydent Trump, który uważa, że tutaj nie radzą sobie te władze lokalne, wysyła czy tam federalizuje właśnie te siły. Natomiast władze lokalne, jak wyczytałem, wprowadziły godzinę policyjną. Też, jak rozumiem, po to, żeby wybić ten argument z ręki Trumpowi, że oni sobie nie radzą, że proszę, bardzo drastyczne środki są tutaj przedsiębrane. Zresztą też jak mówisz o tym, że to dotyczy tylko niewielkiego bądź co, bądź wycinka Los Angeles, no to też przeczytałem, że to chyba ta godzina policyjna jest na obszarze bodajże chyba 1% czy 2% całego Los Angeles, więc... Znowu brzmi to dosyć spektakularnie, że jest godzina policyjna w Los Angeles, ale rozumiem, że chodzi tylko o te najbardziej zapalne obszary.

I jak w tej dynamice takiej trochę eskalacyjnej bym powiedział, że tutaj każda z władz federalnych i lokalnych próbuje pokazać, że coś robi? Gdzie jesteśmy w tym momencie? Jesteśmy w tym momencie, że faktycznie 10 czerwca gubernator i władze lokalne wprowadziły tą godzinę policyjną w samym centrum Los Angeles. Czyli tak jak mówiłeś, niewielki procent całej tej ogromnej aglomeracji, jednego z tych takich mega cities amerykańskich. w którym mieszkają miliony ludzi, a to dotyczy tak naprawdę kilkudziesięciu tysięcy osób. Ta godzina policyjna. A jesteśmy w miejscu z politycznego punktu widzenia takim, że dochodzi do sporu, który może rozwiązać się na dwa sposoby. Albo zanikną te protesty w Los Angeles, albo sąd w Stanach Zjednoczonych podejmie decyzję odnośnie do tego, czy prezydent Trump miał prawo do dokonania takich, a nie innych decyzji w kontekście Gwardii Narodowej.

Ja osobiście uważam, że to prędzej jakby zanikną te protesty w takiej swojej najostrzejszej formie, no bo one mają też to do siebie, że tej energii społecznej starcza, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, tylko na jakieś takie bardzo płomienne wybuchy emocji politycznej, a potem to trochę zanika. Natomiast też trzeba uwzględnić, że może być taka sytuacja, że sąd właśnie nakaże dokonanie jakiejś korekty ze strony prezydenta. Ale czy pan prezydent Donald Trump będzie chciał zdecydować się na dokonanie takiej korekty, kiedy... kiedy status quo będzie po jego stronie i ta Gwardia Narodowa już będzie wykonywała albo wykona swoje zlecone zadania, no to się przekonamy. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że to jest kazus Kalifornii, ale teraz jakby uprzedzająco w obliczu podobnych, ale też znowuż, spójrzmy przeciw oczy, mniejszych i bardziej pokojowych zajść w Teksasie, gubernator tego stanu Greg Abbott również uruchomił Gwardię Narodową.

czy jakby uprzedził prezydenta. Co prawda Greg Abbott jest republikaninem, a Gavin Newsom w Kalifornii jest demokratą, więc raczej nie musiałby się obawiać prezydent Donald Trump, że Greg Abbott odmówi tego typu działania jak uruchomienie Gwardii Narodowej. Natomiast mamy tutaj do czynienia z taką dynamiką i tą tradycyjną dychotomią władz lokalnych na poziomie stanowym i władz federalnych. Już możemy w kongresie zobaczyć, to jest informacja dosyć świeża, że... Republikanie w Izbie Reprezentantów będą wzywali trzech gubernatorów stanów, które są tak zwane niebieskie, czyli rządzone przez gubernatorów i przez władze lokalne demokratyczne, do tego, żeby stawili się przed kongresem i wytłumaczyli się, dlaczego chronią nielegalnych imigrantów, sugerując im, czy też być może nawet i wskazując faktycznie na to, że ich działania są niezgodne z federalnymi przepisami, z przepisami wynikającymi z orzecznictwa Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych.

Także ten konflikt na poziomie politycznym się pogłębia, ale pogłębia się też dlatego, że obie strony tego chcą. Prezydent nam chce wyjść na twardego, chce pokazać, że spełnia swoje obietnice. Ten obszar walki z nielegalną emigracją, taki widoczny, intensywny, namacalny jest mu potrzebny, bo on widzi w tym, opatruje jakiegoś takiego udokumentowania swojej sprawczości, a z drugiej strony chociażby Gavin Newsom, który jest gubernatorem Kalifornii, bardzo wielu demokratów i bardzo wielu wyborców partii demokratycznej w Stanach Zjednoczonych widzi go jako przyszłego kandydata na prezydenta, więc jego rozpoznawalność w kontrze do Donalda Trumpa, w kontrze do ruchu MAGA i do tych wszystkich decyzji, z którymi demokraci i te liberalne elity się nie zgadzają, jest mu potrzebna.

To na sam koniec chciałbym, żebyśmy z takiego jeszcze większego lotu ptaka, ponieważ zaczęliśmy od Los Angeles, powiedziałeś o Teksasie, też wynotowałem sobie, że tysiące osób protestowały i w Chicago i w Nowym Jorku, więc mamy jakiś taki jednak minimalnie efekt rozlewania się tego. Teraz jeszcze z tego takiego najwyższego metapoziomu chciałem cię zapytać na koniec, no bo jakby... Praprzyczyną tego jest jednak kwestia migracji i pobytu nieuregulowanego różnego rodzaju migrantów. I to jest chyba taki systemowy problem, z którym prezydent Trump próbuje sobie poradzić dosyć siłowo. Czasu masz może niewiele teraz na odpowiedź Andrzeju, ale czy możesz powiedzieć... Jak wygląda ta próba walki prezydenta Trumpa i czy tutaj na horyzoncie jest jakiekolwiek uspokojenie tego tematu? Czy jak prezydent Trump deportuje już wszystkich nielegalnych migrantów, to temat po prostu zamknie się?

Czy też może nie jest to aż tak łatwe, jak się może wydawać prezydentowi Trumpowi? Powiem więcej, to jest temat i spojrzenie, które wymaga nie tylko takiego ujęcia z lotu ptaka, ale też no i historycznego spojrzenia, bo Stany Zjednoczone borykają się z tą migracją, którą nazywamy nielegalną, od czasów, kiedy w latach dwudziestych zamknęły swoje granice dla legalnego, masowego napływu migracji z całego świata, kiedy im było to potrzebne. Dziś Stanom Zjednoczonym też jest to potrzebne, aby mieć napływ imigrantów, ponieważ się próbują reindustrializować, ponieważ gospodarka usługowo-handlowa, na którą stawiają też tego potrzebuje, ponieważ Stany Zjednoczone cały czas prowadzą taki brain drain różnych innych państw, zachęcając... Trenarz mózgów, tak. Tak jest. Zachęcając ambitnych, inteligentnych i zdeterminowanych ludzi do tego, żeby przybywali do Stanów Zjednoczonych i tam wykorzystywać ich potencjał.

Problem polega na tym, że Stany Zjednoczone wciąż nie mogą się do końca zdecydować i z każdą administracją to wygląda różnie. W jaki sposób ten problem załatwić raz na zawsze? Bo spójrzmy prawdzie w oczy, to jest państwo, które, żeby zachować swoją pozycję ekonomicznego hegemona na świecie, no musi wykorzystywać niestety, ale dużo taniej siły roboczej. I Stany Zjednoczone potrzebują tej taniej siły roboczej od zbierania plonów rolnictwa na polu, aż po niektóre wysoce zaawansowane zawody, które również potrzebują masowego wkładu przybyszy z zagranicy. Także to, że Donald Trump obiecał, że załatwi sprawę nielegalnych imigrantów... że zamknie tą granicę, uszczelni ją, nie przepuści już żadnej kolejnej osoby, zlikwiduje problemy z tym związane chociażby tak jak przemyt narkotyków i broni oraz pozbędzie się tych nielegalnych imigrantów, którzy w Stanach Zjednoczonych są, sprawiają kłopoty, wchodzą w konflikt z prawem, w jakiś sposób narażają Stany Zjednoczone na koszty i niebezpieczeństwo obywateli.

Nie jest też celem samym sobie dla Donalda Trumpa z tej przyczyny, że no oczywiście ważniejsze jest tego króliczka gonić niż w końcu go złapać. To jest wspaniała poeta naszej rozmowy. Bardzo ci za nią dziękuję. A moim gościem był Andrzej Dąbrowski, analityk do spraw USA w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dzięki Andrzeju. Dzięki Tomku. W drugiej części dzisiejszej depeszy będziemy rozmawiać o relacjach amerykańsko-chińskich, a moim rozmówcą jest Marcin Przychodniak, nasz instytutowy ekspert do spraw Chin. Cześć Marcinie. Cześć, dzień dobry. W zeszłym tygodniu miała miejsce rozmowa prezydenta Trumpa z Xi, następnie dwudniowe negocjacje na wysokim szczeblu w Londynie, a w środę z kolei amerykański prezydent ogłosił, że osiągnięto wstępne porozumienie w sprawie taryf. Zanim porozmawiamy o tym, w jakim miejscu są handlowe relacje chińsko-amerykańskie, czy możesz nam podsumować, jak w ogóle dotarliśmy do tego miejsca?

Nie będę się cofał za daleko, bo pewnie można by i parę lat do tyłu, ale no to zacznijmy chyba od Dnia Wyzwolenia, czyli kwiecień tego roku. Tak zwanego Dnia Wyzwolenia. Tak zwanego oczywiście Dnia Wyzwolenia. Kwiecień tego roku, kiedy prezydent Trump wychodzi i pokazuje te piękne namalowane tablice z państwami i stawkami celnymi, jakie już te państwa dostają. No i oczywiście tam na jednym z kluczowych miejsc są Chiny. Tamta stawka nie była jeszcze chyba aż tak wysoka. Nie pamiętam dokładnie, ile ona wynosiła, ale to było kilkadziesiąt procent chyba. W każdym razie było to kolejne podwyższenie stawek celnych. Był to jakiś proces, tak? Powiedziałem o Dniu Wyzwolenia, ale proces, który był wcześniej, gdzie już prezydent Trump po objęciu urzędu od stycznia systematycznie...

Liczby były różne i można je różnie podawać. Najważniejsze z tego wszystkiego jest to, że powyżej powiedzmy poziomu 50% to de facto tak czy siak handel amerykańsko-chiński zamarł, bo żaden rozsądnie myślący eksporter z jednego czy drugiego państwa nie poważyłby się w to, żeby inwestować pieniądze, zwłaszcza oczywiście też przy założeniu, że to jednak trochę trwa, zanim te towary dotrą, przepłyną przez te oceany, więc te stawki mogą się zmienić i zmieniały się. To też były takie przypadki wiele razy w ciągu tych, nie wiem, dwóch miesięcy, kiedy one płyną. No i to na takim etapie się zatrzymaliśmy mniej więcej kilka tygodni temu. Oczywiście w międzyczasie Trump, Donald Trump, prezydent Stanów Zjednoczonych, część np.

Donald Trump mówi, że nie pójdzie na kompromis. Z jednej strony trochę idzie. Chińczycy mówią to samo. Nie będzie żadnych ustępstw, dopóki Amerykanie nie zmienią swojej polityki. No właśnie, wypisałem sobie tutaj, że od 2 kwietnia Stany Zjednoczone trzykrotnie zmieniły wysokość taryf i chciałbym, żebyś teraz nam powiedział, co się dzieje w tym momencie. To znaczy ta wstępna umowa, co ona zakłada, czy jest to rzeczywiście jakiś przełom i co takiego zapowiedział prezydent Trump i w twojej opinii, na ile rzeczywiście to, co zapowiedział prezydent Trump, będzie miało miejsce? Moim zdaniem nie mamy żadnej umowy. Nie ma żadnej umowy. Nie zostało podpisane i moim zdaniem nie zostało jeszcze nawet uzgodnione. To zaraz do tego przejdę pewnie. Bo tak jak powiedziałem, strony się okopały, ale jakieś rozmowy tam gdzieś się toczyły.

Tu jest pewna dyplomacja, oczywiście negocjacje, ale polityka jest istotna i będziemy... Interes jest istotny i nie będziemy tutaj wychodzić przed szereg i rywalowi ułatwiać zadania. Co jednak frustrowało i to też pokazuje trochę słabość amerykańską moim zdaniem, a nawet konkretnie słabość prezydenta Trumpa. Jego właśnie frustrowało bardzo mocno Biały Dom, a nie tylko frustrowało, znaczy upust tej frustracji bardzo silnie był widoczny. Przecież... Prezydent Trump co chwilę powtarza, że on potrzebuje komunikacji z przewodniczącym Xi Jinpingiem, że on chce tę umowę z nim zawrzeć, porozumienie w jakiejś sprawie, że jest oszukiwany przez Chińczyków, którzy robią rzeczy, co do których umawiano się, że nie będą robione. No i z tego też trochę wynikło.

A Chińczycy sprytnie, myślę sobie, się na tę rozmowę zgodzili po prostu. Wychodząc z założenia, że to wizerunkowo dla nich jest jak najbardziej bardzo korzystne. Pokazują, że są gotowi do kompromisu, ale też nie oni są inicjatorem, więc tutaj też są stroną, do której to Trump wychodzi z inicjatywą, a nie nakazuje im czegokolwiek. Więc ta rozmowa telefoniczna, pierwsza, że notabene, rozmowa telefoniczna prezydenta Trumpa i Xi Jinpinga od momentu objęcia urzędu przez Trumpa się odbyła bodajże 9 czerwca. No i tam atmosfera się poprawiła. O tej rozmowie. Co też nie jest nic dziwnego z perspektywy chińskiej. No bo Chińczycy dobrze... Porozmawialiśmy, ustaliliśmy.

Zresztą charakterystyczne jest, jak się spojrzy na komunikaty obu stron po tej rozmowie. One są kompletnie inne. W chińskiej wersji pojawiają się rzeczy, które w amerykańskiej, a już na pewno nie w tej komunikacji prezydenta Trumpa na mediach społecznościowych, się w ogóle nie pojawiają. Na przykład odnośnie Tajwanu. Trump mówi, że oni nie rozmawiali o żadnych innych kwestiach, oprócz spraw handlowych. a Chińczycy twierdzą coś trochę innego. Okej. To jest ciekawe charakterystyczne. To też pokazuje, jak Chińczycy to ładnie wykorzystali politycznie i jakby dyplomatycznie, wizerunkowo, żeby wzmocnić jeszcze bardziej swoją pozycję i pokazać się jako państwo wiodące w tych negocjacjach. Tam ustalono, że strony wracają do rozmów. Że tu będzie postęp, że jest wola porozumienia.

I 10 czerwca zaczęły się znowu rozmowy w Londynie tym razem. Ale to odczytuję to, co mówisz w taki sposób, że pozostajesz trochę sceptyczny co do tego, czy ma tu miejsce jakikolwiek przełom. No bo tak nam zmapowałeś ten konflikt i ja to tak rozumiem, że mamy do czynienia trochę z sytuacją dwóch samochodów jadących naprzeciwko siebie i nie wiem, trochę kto pierwszy ustąpi. Optyka chińska jest taka, że oni mają lepsze karty, mają silniejszy samochód, który przeżyje to zderzenie, Mają te minerały ziem rzadkich, mają lepszą gotowość ekonomiczną przetrzymania tego. Trump gra takiego twardego zawodnika, który dyktuje warunki, ale tak naprawdę może się to odbić i chyba z tego co widziałem już się odbija na poparciu jego. Jest to odczuwalne też przez społeczeństwo, więc taka sytuacja chyba nie może trwać bardzo długo.

To jest to, co wiemy na pewno. Oczywiście możemy wziąć teraz pod uwagę to, co napisał prezydent Trump. który podaje tam konkretne stawki, 55% podaje się na amerykańskie stawki na towary z Chin, 10% na chińskie, podaje już bardzo konkretne rezultaty. Też zgodę amerykańską, bo Amerykanie tym grozili na powrót chińskich studentów na uczelnie amerykańskie, tam taka zapowiedź takiego zakazu też się pojawiała. Więc jest sporo konkretnych tego typu zapowiedzi czy ogłoszeń ze strony samego Trumpa na temat tego, co tam ustalono. Ale czy to wejdzie po pierwsze, czy to jest, na ile to jest prawda, bo Chińczycy tego nie potwierdzają? Przynajmniej może na razie, może za chwilę potwierdzą, ale więc to jest raz, więc to jest raz.

Dwa, na ile to będzie realizowane, tak? I jak długo? Bo cały czas jesteśmy w tym etapie, no my też, wie, pośrednio, oni są głównie w tym etapie, Amerykanie i Chińczycy, że mają to zawieszenie na ten okres 90 dni i prowadzą rozmowy. I dla Chińczyków ta potrzeba tego sukcesu, tej umowy, tego porozumienia, jakkolwiek to nazwać, Trumpa, no jest idealną sytuacją, w której oni mogą co jakiś czas, jak dochodzimy do tego limitu ustalonego, kończy się te 90 dni, Kolejne spotkanie organizujemy, w którym znowu coś tam obiecujemy, coś nawet dajemy, zgadzamy się na coś w zamian za amerykańskie też koncesje, bo w końcu, tak jak powiedziałem, dla Chińczyków to jest problem. mniejszy niż amerykański.

Czyli rozumiem, że jeżeli zostają zawieszone te cła, to wracamy do tych ceł z poziomu dnia wyzwolenia, tak? Nie z przednia wyzwolenia, tylko nadal to są podwyższone cła, więc nadal jest tak, to sytuacja, która jest niekorzystna dla obydwu tutaj graczy. Nadal tak. Jedna rzecz jeszcze... W czasie tej rozmowy telefonicznej obie strony, obaj panowie zaprosili się nawzajem do złożenia oficjalnej wizyty. Trump w Chinach, Xi Jinping w Stanach, oni się nawzajem... Więc to jest jakiś element, który też moim zdaniem będzie grał rolę, w sensie takim, że uzgodnienia przed tą wizytą będą dla Chińczyków idealną okazją do tego, żeby sugerować Trumpowi, że jak najbardziej możemy coś ważnego podpisać w czasie tej wizyty, ale... To Marcinie rezerwuję sobie rozmowę z tobą, jak już te spotkania będą miały miejsce. Tymczasem dziękuję ci za tę dzisiejszą, a moim rozmówcą był Marcin Przychodniak, analityk do spraw Chin w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Administracja prezydenta Trumpa także ogłosiła znaczne złagodzenie sankcji wobec Syrii. Czy możesz powiedzieć, jakie sankcje zostały? To po pierwsze. A po drugie, czy za tymi wydarzeniami, jakimi jest poluzowanie tego ryżmu sankcyjnego, czy idą naprawdę jakieś zmiany w tym, co się dzieje w Syrii? Bo to mi się wydaje kluczowe. Może ta Akademia Chłopskiego Rozumu to nie jest najlepszy sposób analizy stosunków międzynarodowych, ale jednak metafora kija i marchewki i sankcje mimo wszystko działają chyba według takiego dosyć prostego mechanizmu. I rozumiem, że po pierwsze jak sankcje są, to są dotkliwe i to jest nieprzyjemne i ma zapobiec temu, żeby ktoś nie robił niewłaściwych rzeczy, ale jak znosimy te sankcje, to rozumiem, że to jest pewnego rodzaju nagroda, którą dajemy za coś. Teraz, czy w Syrii nastąpiły jakiekolwiek zmiany w tym zakresie, czy jest to trochę tak na zaś, a konto tego, że zmienił się reżim i że trzeba im dać czystą kartę, żeby chociażby nie trzeba było wozić w plastikowych foliówkach gotówki na zadatek w przetargu?