Depesza PISM z 13 czerwca 2025 - Zamieszki w LA | Rozmowa Trump-Xi | Syria dziś

O chińsko-amerykańskich stosunkach handlowych. Atmosfera się poprawiła po tej rozmowie, co też nic dziwnego z perspektywy chińskiej, no bo Chińczycy dobrze porozmawialiśmy, ustaliliśmy, zresztą charakterystyczne jest jak się spojrzy na komunikaty obu stron po tej rozmowie, one są kompletnie inne. oraz o aktualnej sytuacji w Syrii. Nowe władze w Syrii i w ogóle sytuacja w Syrii zostaje absolutnie znormalizowana. Nowe władze uzyskują międzynarodową legitymację i jednocześnie idzie za tym impet takiej woli politycznej dotyczącej tego, żeby rzeczywiście wesprzeć ten proces odbudowy, rekonstrukcji, stabilizacji Syrii. W pierwszej części dzisiejszej depeszy będziemy rozmawiać o protestach i zamieszkach, jakie mają miejsce w Kalifornii, a moim gościem jest Andrzej Dąbrowski, analityk do spraw USA w PISM.

Dzięki Marcinie. Dziękuję bardzo. Na koniec dzisiejszej depeszy będziemy rozmawiać o aktualnej sytuacji w Syrii, a moją gościnią jest Sara Nowacka, analityczka do spraw państw arabskich w PiS. Cześć Sara. Cześć Tomku. Syryjskie banki będą włączone do systemu SWIFT, czyli systemu takich płatności międzybankowych. Pamiętam jak jedną z takich pierwszych, mocniejszych sankcji, jaką nałożono na Rosję, było właśnie odłączenie od tego systemu. No i pamiętam, że to była taka długa debata, że to jest jakieś tam technicznie skomplikowane, że to będzie taki cios w gospodarkę. Pamiętam, że to była jedna z takich mocniejszych rzeczy, która pokazywała, że to, co się wydarzyło w 2022 roku, to, że to nie będzie powtórka z 2014, że to naprawdę już są takie poważne sankcje, które Rosję zabolą. No i mówię o tym dlatego, że teraz Syria...

w drugą stronę zostaje podłączona do tego Swiftu, co wydaje mi się bardzo taką symboliczną rzeczą. Więc czy możesz nam powiedzieć, czy to wydarzenie jest właśnie jakimś takim symbolem odwilży i nowej pozycji Syrii, którą ona zajmie w relacjach międzynarodowych? Przede wszystkim to jest chyba symbol, czy jakby kontynuacja jakichś tam już symbolicznych i dużych przełomowych działań, które wskazują na to, że rzeczywiście nowe władze w Syrii i w ogóle sytuacja w Syrii zostaje absolutnie znormalizowana, że nowe władze uzyskują międzynarodową legitymację i jednocześnie idzie za tym impet takiej woli politycznej dotyczącej tego, żeby rzeczywiście wesprzeć ten proces odbudowy, rekonstrukcji, stabilizacji Syrii. I no oczywiście wiąże się to ze zniesieniem generalnie sankcji, które były nałożone na Syrię i jedną z nich było właśnie odłączenie jej, no tak jak wspominasz o Rosji, no to Syria też oczywiście, czy reżim Bashara al-Assada, który do niedawna rządził w Syrii, łamał prawo międzynarodowe, łamał prawa człowieka, dopuszczał się zbrodni wojennych, też skrajnie brutalnych.

W związku z czym, no kiedy zaczęła się w Syrii wojna domowa, nałożono... Właśnie takie sankcje na Syrię, które m.in. obejmowały wyłączenie ją z tego systemu, więc to jest powrót Syrii do systemu SWIFT po ponad 13 latach. Także to też jest ogrom i świadczy też o tym, jaka była skala izolacji gospodarczej tego państwa i rzeczywiście jest to jeden z tych elementów, który jest niezbędny, żeby po pierwsze... żeby międzynarodowi zagraniczni inwestorzy mogli swobodnie funkcjonować w tej gospodarce syryjskiej, no ale też żeby te transakcje, które się dzieją, odbywały się po prostu oficjalnymi kanałami przez bank centralny, przez banki w Syrii, a nie... no nie wiem, workami gotówki, bo cały czas jeszcze Syria jest gdzieś w zawieszeniu.

Więc rzeczywiście ja słyszałam też o takich sytuacjach, że jak niedawno ogłoszano przetargi na różne rzeczy i one na przykład wymagały wpłacenia zadatku jakiegoś, to w związku z tym, że nadal Syria obejmowały amerykańskie sankcje wówczas, no to jedyny sposób na to, żeby taki zadatek wpłacić, a jednocześnie nie zostać objętym konsekwencjami tych sankcji, tych wtórnych przede wszystkim, no to było na przykład zorganizowanie w jakiś sposób gotówki, która zostanie do Damaszku przetransportowana tak fizycznie. To dosyć niesamowite, ale wspomniałaś właśnie już o tych sankcjach amerykańskich i chciałbym chwilę się tu zatrzymać. To znaczy, tak jak powiedziałaś, jest to kolejny krok w całym procesie, który ma miejsce od jakiegoś czasu. Wypisałem sobie, że w maju Unia Europejska podjęła decyzję o zniesieniu większości sankcji gospodarczych.

Administracja prezydenta Trumpa także ogłosiła znaczne złagodzenie sankcji wobec Syrii. Czy możesz powiedzieć, jakie sankcje zostały? To po pierwsze. A po drugie, czy za tymi wydarzeniami, jakimi jest poluzowanie tego ryżmu sankcyjnego, czy idą naprawdę jakieś zmiany w tym, co się dzieje w Syrii? Bo to mi się wydaje kluczowe. Może ta Akademia Chłopskiego Rozumu to nie jest najlepszy sposób analizy stosunków międzynarodowych, ale jednak metafora kija i marchewki i sankcje mimo wszystko działają chyba według takiego dosyć prostego mechanizmu. I rozumiem, że po pierwsze jak sankcje są, to są dotkliwe i to jest nieprzyjemne i ma zapobiec temu, żeby ktoś nie robił niewłaściwych rzeczy, ale jak znosimy te sankcje, to rozumiem, że to jest pewnego rodzaju nagroda, którą dajemy za coś. Teraz, czy w Syrii nastąpiły jakiekolwiek zmiany w tym zakresie, czy jest to trochę tak na zaś, a konto tego, że zmienił się reżim i że trzeba im dać czystą kartę, żeby chociażby nie trzeba było wozić w plastikowych foliówkach gotówki na zadatek w przetargu?

No tak, no zacznę od końca i właśnie zacznę od tego, że myślę, że przypadek Syrii jest o tyle nietypowy, że sankcje, które zostały nałożone, nie zostały nałożone na ten rząd, na tę władzę z powodu działań tych osób, które obecnie sprawują rządy w Syrii. Więc jakby paradoksem, część przynajmniej tych sankcji, no zdecydowana większość tych sankcji, o tak. Więc paradoksem tej sytuacji było to, że mieliśmy sankcje, które zostały nałożone praktycznie na cały system, na wszystkie instytucje państwowe, na sektor energetyczny, transportowy i tak dalej. Więc w zasadzie naprawdę Syria była izolowana w każdym niemalże obszarze z powodu działań reżimu Bashar al-Assada. No i celem tych sankcji było osłabienie tego reżimu.

finalnie nawet jego zmiana. No i trochę to była taka paradoksalna sytuacja, że kiedy już do tej zmiany doszło, to tak naprawdę sankcje utrudniały transformację Syrii. A to miał być jakby ich cel też. Więc rzeczywiście ta metafora czy metoda kija i marchewki oczywiście jest ważna. Natomiast tutaj po prostu problem polegał na tym, że w zasadzie bez jakiegoś kredytu zaufania wobec nowych władz Nie bardzo byśmy byli w stanie w ogóle zobaczyć, czy one są w stanie efektywnie zarządzać tym państwem, bo miały praktycznie związane ręce. Nie były w stanie, nie wiem, wypłacać wynagrodzeń, no też pamiętajmy, że Bashar al-Assad wyczyścił skarbiec syryjski ze wszystkiego, więc oni nie mieli finansów na wypłacenie wynagrodzeń, nie mieli też ich skąd wziąć, bo pomimo tego, że państwa regionu chciały wesprzeć i na przykład przekazać po prostu pieniądze na na przykład wypłacanie wynagrodzeń w sektorze publicznym, no to nie mogły, bo się bały właśnie sankcji wtórnych i tak dalej.

Niemniej oczywiście rzeczywiście było tak, że zarówno Unia Europejska, no jak i w jakimś tam zakresie Stany Zjednoczone, choć nie wiem na ile prawa człowieka są ważne dla Donalda Trumpa, wydaje mi się, że wcale, ale co do zasady powiedzmy, że państwa zachodnie musiały trochę balansować między z jednej strony tym, że muszą dać jakiś kredyt zaufania, jakieś narzędzia tym nowym władzom, a z drugiej strony utrzymać jakieś narzędzia presji, Związane z tym, że te nowe władze wywodzą się z organizacji terrorystycznej, dżihadystycznej i że część ludzi, która popiera nowe władze, czy ugrupowań, które weszły w skład nowej armii syryjskiej i tak dalej, to są ugrupowania radykalne, które też przez lata głosiły wolę jakiejś tam dominacji, oczywiście islamu w Syrii, a mieszkają tam też mniejszości chrześcijańskie, druzyjskie i tak dalej.

Więc to była oczywiście trudna decyzja, ale Faktycznie do maja dotarliśmy do takiej sytuacji, gdzie po pierwsze okazało się przez te kilka miesięcy, że nowe władze w Syrii zapobiegają przemytowi broni do Libanu, który miałby trafiać do Hezbollahu. Zapobiegają, czy ograniczyły produkcję i przemyt narkotyków w Syrii, gdzie to był gigantyczny problem. całkiem skutecznie we współpracy z amerykańskimi siłami są w stanie walczyć z państwem islamskim. Że no oczywiście pojawia się wiele kontrowersyjnych kwestii dotyczących tego, jak wygląda deklaracja konstytucyjna i tak dalej, ale no też starają się przyjąć jakąś taką retorykę dosyć powiedzmy inkluzywną. Było kilka takich dużych problemów, tak jak wspominaliśmy chyba kiedyś o tym

O tych masakrach w Latakii później doszło też do już trochę na mniejszą skalę, ale też podobnego problemu na przedmieściu druzyńskim w Damaszku. Więc to oczywiście gdzieś tam grało na niekorzyść w dużym stopniu tych nowych władz, ale ta sytuacja też była dosyć... trudna do przypisania jednoznacznie jakby winy nowym władzom. Obie te sytuacje w dużej mierze wynikały z takiej prowokacyjnej aktywności lojalistów Asada, którzy cały czas są dozbrajani gdzieś tam najprawdopodobniej przez Iran, przez być może Rosję i tak dalej, i tak dalej. Więc rzeczywiście Zachód doszedł do takiego wniosku, że jeżeli nie damy tego finansowego narzędzia nowym władzom po to, żeby umocniły struktury państwowe, były w stanie stworzyć silną armię, chociażby dzięki temu, że wypłacają płynnie wynagrodzenia itd., to w zasadzie Syrii grozi upadek i powrót do wojny domowej.

ugrupowań powiązanych z tymi protureckimi siłami, takich powiedzmy pomniejszych, ale rzeczywiście one od lat słynęły z tego, że to są bardzo brutalne grupy. Rozumiem, czyli wyglądało to w ten sposób, że troszkę trzeba było dać ten kredyt zaufania, bo bez niego i tak po prostu by się nie udało. Podebrałaś mi też pytanie, które miałem, bo chciałem cię zapytać, jak wygląda aktualna sytuacja w Syrii, ale już zdążyłaś na nie odpowiedzieć i to też mi się wydaje interesujące, że mamy pewnego rodzaju, jak rozumiem, już oznaki tego, że ten nowy reżim... różni się zdecydowanie od reżimu Bashara al-Assada. No i to, co mówiłaś, że ograniczenie kwestii handlu narkotykami czy przemytu broń dla Hezbollahu. Czyli, że mamy tu, jak rozumiem, pewne już elementy, które pokazują, że ten nowy reżim

w jakiejś mierze, nie wiem czy się zgodzisz, zasługuje na to, żeby dostać tę białą kartę taką na początku. Więc na sam koniec chciałem cię zapytać, jak ty oceniasz perspektywy tego, że to dalej będzie się toczyło takimi torami? To znaczy, że Zachód będzie w przypadku Stanów Zjednoczonych, jak rozumiem, utrzymywał zamrożenie tych sankcji, a może nawet je zniesie, że Unia Europejska tych sankcji ponownie nie nałoży? I na ile rzeczywiście ten nowy reżim, twoim zdaniem, będzie się starał z jednej strony balansować, jak rozumiem, tą swoją tożsamość, która jest taką tożsamością właśnie dżihadistyczno-bojowniczą, a z drugiej strony jednak potrzebę tego, żeby Syria mogła się rozwijać, że pewne konkretne rzeczy Zachodowi trzeba pokazać, że robimy, że się różnimy od tego Bashar al-Assada. W mojej ocenie, już abstrahując od samego Ahmada Shary i też całego nowego rządu w Syrii, to ważny jest też cały kontekst regionalny.

W zasadzie w interesie wszystkich na to wygląda jest to, żeby ten rząd się ustabilizował i poprawił sytuację w Syrii. Jest dwójka aktorów, którzy zakłócają tę sytuację dosyć intensywnie i to jest Iran i Izrael. Co jest paradoksem, że dwójka w zasadzie arcywrogów w regionie z jakiegoś powodu mają podobną strategię działań w Syrii, polegającą na podważaniu nowych władz i całego właśnie procesu transformacji. Ale poza Iranem i poza Izraelem widać, że nawet np. Arabia Saudyjska i Turcja, które mają trudne na ogół ze sobą relacje, współpracują w Syrii i to dosyć efektywnie. To samo dotyczy np. Arabii Saudyjskiej i Kataru, którzy też mają historię trudnych relacji, a tam okazuje się, że są w stanie wspólnie podejmować nawet jakieś inicjatywy, jak właśnie wypłacanie wynagrodzeń, spłacanie długu w Banku Światowym Syryjskiego.