Skazane na emerytury minimalne?

Pierwsza odpowiedź, jaka się prawnikowi narzuca, to taka, że mamy zapisany go w Konstytucji. Ale zanim on się pojawił w Konstytucji, to ten koncept jest starszy. Wiek emerytalny jako wiek zasłużenia, bo meritus znaczy zasłużony, powstał już przy pierwszych bismarkowskich koncepcjach dla systemu emerytalnego. Zanim taka osoba osiągnęła wiek emerytalny, który za Bismarcka wynosił lat 70, ona była indywidualnie oceniana przez specjalną komisję, która mu ewentualnie mogła przyznać rentę. A jak osiągnęła pewien wiek starczy, to w tym momencie już nie była wzywana... przez komisję, żeby indywidualnie ją ocenić, czy ta renta jej się należy, czy nie. Tylko przyjmowano, że w tym wieku to już raczej do pracy nie będzie się nadawał, bo to było kluczowe.

Czy dana osoba może pracować, czy nie. Jeżeli nie może pracować, to wtedy należało jej się świadczenie. Ale przez lata ta koncepcja bardzo, bardzo ewoluowała. Jak mówimy Bismarkowska, to też podkreślmy sobie, że mówimy o drugiej połowie XIX wieku, czyli tak z grubsza 150 lat temu, że w tym samym czasie w różnych krajach powstawały podobne rozwiązania, więc to nie było jakiś wynalazek po prostu środkowo-europejski. I że eksperymentowano z różnymi rozumieniami tego pojęcia, bo na przykład w systemach brytyjskich ustalenie wieku emerytalnego to było, ponieważ system był prywatny, nie powszechny, nie publiczny, tylko prywatny i związany był z dobrowolnym. ubezpieczeniem, że ja coś wpłacam przez całe życie i potem dostaję, to ten wiek, on się nie nazywał ani wiekiem emerytalnym, ani żadnym innym, tylko był wiekiem, od którego przestaję wpłacać i zaczynam system pobierać.

I to jest po prostu elementarne niezrozumienie liczby i proporcji, bo jak bardzo by nie rosła wydajność pracy, no to ten rocznik, czy te roczniki, które pracują z tą wyższą wydajnością będą musiały mieć jakby więcej środków na swoją emeryturę. Czyli musiałaby rosnąć wydajność wielokrotnie szybciej niż zmienia się struktura populacji, a to w historii ludzkości nie istniało nigdy. żeby skompensować kwestię wydłużania trwania życia. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że o ile kiedy powstawał system bismarkowski i późniejsze systemy, ludzie żyli na emeryturze lat kilka, kilkanaście, to przy dzisiejszych prognozach demograficznych przeciętna osoba, która w Polsce dożyła wieku emerytalnego,

Czyli nie patrzymy z perspektywy urodzenia, tylko z perspektywy sześćdziesięciu paru lat. Jak już ktoś dożył sześćdziesięciu paru lat, czyli nie umarł za młodu na białaczkę dziecięcą, nie przydarzył mu się zawał koło czterdziestki, te wszystkie inne rzeczy, które zmniejszają nam dalsze trwanie życia, bo po prostu ktoś nie dożywa wieku emerytalnego. Jak ktoś żyje w wieku emerytalnego, to będzie na tej emeryturze żył dwadzieścia parę do trzydziestu lat. Te dwadzieścia parę do trzydziestu lat to jest prawie tyle samo, co jak się skończy studia, dopracować do tego wieku emerytalnego. I takie proporcje nigdy do tej pory w historii nie istniały. Oczywiście były czasy, kiedy ludzkość żyła z grubsza czterdzieści lat, mówię tam średniowiecze, to czterdzieści lat to był świetny wynik, renesans, czterdzieści lat świetny wynik, ale zaczynało się pracować mając lat dziesięć, jedenaście, dwanaście.

I pracowało się do praktycznie ostatniego dnia podstawowej sprawności fizycznej. Nie było takiego momentu, że ktoś, no dobra, no to już nie pracuje, tylko teraz konsumuje owoce swojej pracy przez poprzednie lata. I w dzisiejszych czasach, kiedy myślimy o tym, że dalsze trwanie życia to będzie około 30 lat, z czego bardzo duża część będzie w tak zwanym dobrym zdrowiu. I nie chodzi mi o to, że ktoś nie będzie narzekał, że to go strzyka, tam go boli, a jak miał 20 lat, to mógł spać krócej i imprezować dłużej. Tylko w dobrym zdrowiu, w rozumieniu, brak przewlekłych chorób uniemożliwiających aktywne funkcjonowanie, brak ostrych chorób uniemożliwiających sprawne funkcjonowanie itd. Więc 20 parę, 30 lat, duża część tego w dobrym zdrowiu.

Dla naszego systemu, który mamy teraz w Polsce oznacza to jedno, będziemy mieć bardzo niskie emerytury, nie tylko w porównaniu do naszych pensji, których będziemy odchodzić na emeryturę, ale w porównaniu na przykład do dzisiejszych emerytów. I co wynika z danych na temat tego, jak będą wyglądały emerytury w przyszłości, na przykład dzisiejszych 40-latków? To jest świetne pytanie i na ile wiem, to na to pytanie odpowiedzieć umiemy tylko my, bo nikt inny nie robi takich modeli i nie patrzy tak w dane. A jest to dość przerażające, biorąc pod uwagę, że mamy nasz system emerytalny już prawie 20 lat. O co chodzi? Mówisz 40-latek, ale którego konkretnie 40-latka masz na myśli? Kobiety, mężczyznę, wykształconego, niewykształconego, pracującego przez całe życie zawodowe, czy osoby z jakimiś epizodami krótszej, z powodu bezrobocia, z powodu innych, takich jak przerwa na wychowywanie dzieci.

Krótko mówiąc, ludzie się bardzo różnią i ponieważ są heterogeniczni, są tej ciężkiej losy, kariery od młodości do wieku emerytalnego są bardzo różne, to żeby odpowiedzieć na pytanie, ile będzie wynosiła emerytura, nie mogę patrzeć na jakiegoś średniego Polaka, który w przyrodzie nie występuje, tylko muszę patrzeć na tą całą heterogoniczność, tą całą... złożoność naszych losów i naszych planów życiowych. I jak się popatrzy na tę złożoność naszych losów i planów życiowych, to wszystkie kobiety i 70% mężczyzn urodzonych w rocznikach 78 i późniejszych otrzymają co najwyżej emeryturę minimalną. Chciałabym powtórzyć to jeszcze raz. Wszystkie kobiety i 70% mężczyzn urodzonych w rocznikach 70 i 80?

78 i późniejszych, czyli te lata 80. Będą pobierać emeryturę minimalną, czyli coś, co z zasady, z definicji jest jakimś niewystarczającym na przyjemne życie świadczeniem. To Tomek zaraz nam wyjaśni, co to jest emerytura minimalna, ale tak właśnie jest. I to się bierze z kilku elementów. Jakby się tak spróbować super z lotu ptaka popatrzeć, no to jak ci się wydłuża dalsze trwanie życia i chcesz to jakoś zaimplementować w systemie emerytalnym, to masz dwa podejścia. Jedno, przyjmujesz do wiadomości, że to po prostu będzie kosztowało więcej fiskalnie. I zastanawiasz się, z jakich podatków to sfinansujesz. Czyli bierzesz ciężar tego w całości przez podatki na wszystkich obywateli. Drugie, mówisz, ok, ludzie będą żyć dłużej.

Do tych emerytur minimalnych trzeba będzie dopłacić, bo dla części osób z tego naszego złożonego społeczeństwa różnych losów, różnych dziejów, różnych poziomów wykształcenia będzie brakowało nawet do tej emerytury minimalnej. I tu wchodzą prawnicy i mówią, zgodnie z polskim prawem, jeśli ktoś przepracował wystarczającą liczbę lat, musi otrzymać doświadczenie minimalne i jak do niego brakuje, to trudno z czegoś, trzeba do tego dopłacić. Dobrze, Tomek, to powiedz w takim razie, co to jest emerytura minimalna, bo rozumiem, że jest to taki konstrukt, który zapewnia człowiekowi, który rzeczywiście składek nie wpłacił do systemu zbyt wiele, że dostanie jakieś świadczenie umownie ustalone na minimalnym poziomie, nie wiadomo w odniesieniu do czego.

Dokładnie, ale ja chcę podkreślić jedną rzecz. W momencie, kiedy Asia powiedziała na etapie montowania naszego nagrania, możecie spokojnie dorzucić jakiś dźwięk upadającego meteorytu, bo to, co Asia powiedziała, ja uważam za największy problem systemu emerytalnego. Te bzdury, wokół którego tańczy nasze społeczeństwo, ASUS padnie, ASUS nie padnie, są bzdury, ale to, co Asia powiedziała, to jest naj... Bardziej dewastująca wiadomość, bo co to oznacza? Że my nie będziemy mieli systemu ubezpieczeniowego, bo ile byśmy nie włożyli, to wszyscy na końcu dostaniemy, nie wszyscy, bo jak wejdziemy w dane szczegółowe, to 25% mężczyzn nie dostanie tego minimum, ale wszyscy pozostali będą dostawali dokładnie tyle samo. To co człowiek racjonalny zrobi...

no to w takim razie ile ja muszę, co ja muszę zrobić minimum, żeby to minimum dostać i ani jednego kroku więcej nie wykonam, skoro i tak dostanę minimum. To jest dewastująca wiadomość, aczkolwiek jest faktem, temu nie ma co uciekać, tylko trzeba stawić mu czoło. I faktycznie demografia nas ściga, ale to nie demografia przesądza, że nam system ubezpieczeń pada. tylko decyzje pewne polityczne, bo demografia sprawia, że faktycznie będziemy mieli coraz więcej seniorów. Musimy ekonomicznie i politycznie podjąć decyzję, jaki odsetek PKB przeznaczymy tym seniorom i jak go podzielimy. Jeżeli my będziemy żyli coraz dłużej na emeryturze, bo to jest ważne, żeby to dodać, jeżeli będziemy żyli coraz dłużej na emeryturze...

to faktycznie ten mianownik ułamka emerytalnego będzie przez to większy, przez to najwięcej części dzielimy, przez to emerytura niższa. Jeżeli będzie na tyle niska, że tego minimalnego standardu ona nie spełni, to musimy ją powiększyć. Więc podstawowym problemem jest to, jak uciec od tego widma minimalnych emerytur. A cóż to takiego ta minimalna... jedną rzecz dodam, bo tak słucham ciebie i sobie uświadomiłam jeszcze jedną rzecz, żeby to tak jasno wybrzmiało, że dla tego zjawiska, o którym teraz mówimy, czyli, że wiele osób będzie miało bardzo niską emeryturę, bo to będzie emerytura minimalna, nie ma znaczenia, ile jest dzieci. Tak jest. Jakbyśmy mieli turbo dużo dzieci, to tylko będzie kogo opodatkować, żeby dopłacać do tych emerytur minimalnych. Ale sam fakt występowania tych emerytur minimalnych jest związany z naszym czasem trwania życia, że on będzie taki długi i fajny, a nie z tym, jaką mamy dzietność.

I to nie jest problem Polski wyłącznie, to jest problem wszystkich krajów, które wprowadziły taki system emerytalny jak nasz, czyli co wpłacisz, to dostajesz, plus gwarancja emerytury minimalnej. I nawet jakbyśmy mieli pięć dzieci na kobietę, sto dzieci na kobietę, to ta kwestia byłaby dalej tam. Być może byłoby kogo opodatkować, żeby do tego systemu emerytalnego dopłacać, ale nie byłaby rozwiązana to wyjściowy problem, że tu po prostu jest dużo osób z bardzo niską emeryturą. Dokładnie, bo demografia, ona nam pada bardzo często w kontekście systemów emerytalnych, ale jak się dobrze zastanowimy, to powiem tak, demografia i zmiany demograficzne determinują to, jaki będziemy mieli tort do podzielenia. to ile tego tortu damy seniorom, im większy tort, tym większy kawałek możemy dać, tak?

Czyli wtedy, co polska gospodarka źle wzięła, obudziła z tego letargu centralnego planowania, zachłysnęła gospodarką rynkową i wszyscy nagle zaczęli eksplorować rozmaite możliwości zarabiania, to byśmy musieli mieć w każdym roku takie samo coś. I jeszcze jedna rzecz, bo dodajmy do tego, że konsumpcja też musiałaby bardzo szybko rosnąć, bo powiedzmy, że sobie zastąpimy trochę człowiek, trochę jaj pomoże, ktoś tam jeszcze i wyprodukujemy mnóstwo domów, mnóstwo piłek, mnóstwo narzędzi, mnóstwo nie wiadomo czego. Kto to skonsumuje? Jeżeli państwa w naszej najbliższej okolicy również będą miały ten sam problem co my, Kryzys demograficzny dotyka nie tylko produkcji, bo to byłoby w ogóle cacy, gdyby tylko produkcji dotykał.

On jeszcze dotyka konsumpcji i państwa, które nie będą miały takiego problemu demograficznego jak my, tylko patrzeć, żeby na te wszystkie nasze wspaniałe dobra... bo wprowadziły jakieś cła, opłaty i tak dalej. Karty rozdaje ten, kogo jest dużo, więc jakby problem demograficzny jest w ogóle wyjściowy dla całości gospodarki, a przez to dotyka emerytur. Ale on nie dotyka bardziej emerytur i systemu emerytalnego, niż dotyka całości gospodarki. Tak przynajmniej ja uważam. Na emeryturach widać, bo odnosimy się do konkretnej grupy w konkretnym wieku. Ale to nie jest tak, że gdyby nie demografia, system by działał emerytalny, a bez demografii nie będzie działał. On będzie działał tak, jak go sobie ustawimy. I też w skrócie mówiąc, o co chodzi z tą konsumpcją?

To jest trochę tak, że jak dużo osób jest na emeryturze, to potrzebujesz wyprodukować mniej garniturów. Bo jak byli jeszcze w wieku produkcyjnym, to wszyscy musieli te garnitury mieć do pracy albo tam ubranie robocze, wszystko jedno, jakbyśmy tego nie nazwali. Ale jak ta część pracowników przejdzie na emeryturę, to popyt na to zmaleje. I teraz osoby starsze, ponieważ ich aktywność konsumpcyjna, gospodarcza na różne sposoby mierzona jest po prostu niższa niż osób, które prowadzą jeszcze aktywność zawodową, mają niższy poziom konsumpcji. To nie jest jakaś w tej chwili teza, tylko tak wynika z danych. Jest takie coś, co się nazywa consumption puzzle, to jest dla nas ekonomistów bardzo ważne, bo my zakładamy, że ludzie będą chcieli konsumować przez całe życie z grubsza, tyle samo masełka i chlebka.

Większość osób, to z Janką Petelczyc ostatnio badaliśmy, czekamy aż będzie opublikowany raport z tych badań, ale wychodzi jednoznacznie, że przedsiębiorca to jest synonim osoby, która będzie miała minimalną emeryturę. Tak, tylko to nasze badanie nawet nie z tego to się bierze. Możesz być pracownikiem etatowym, odprowadzającym składki od każdego złotego, który zarobisz. Tylko. Mamy wbudowany w system to tak zwane odcięcie dwójpółkrotności. Każdy z państwa, kto płaci składki, to wie, że jak się tam zapłaci... ekwiwalent składki od 30 miesięcznych średnich pensji w gospodarce, to już się nie płaci więcej na świadczenia emerytalne. Płaci się inne ubezpieczenie, ale akurat nie emerytalne i to w praktyce oznacza, że nawet osoby zarabiające bardzo dużo nie są w stanie do systemu wpłacić bardzo dużo.

To jest jedno. Drugie, ten czas trwania życia w przypadku kobiet, mamy wspólny wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, ale w przypadku kobiet zbija się z tym, że mają znacznie krótsze okresy aktywności zawodowej. Po pierwsze, połowa każdego rocznika idzie na studia, więc zaczyna aktywność zawodową w późniejszym wieku, nie 18, tylko 20 lat. 4,25. Po drugie są przerwy na okresy opieki nad osobami zależnymi. Najczęściej to są dzieci, ale też nie tylko dzieci. Więc to jest drugi powód. Nawet jeśli tych dzieci mało mniej, to te przerwy cały czas się zdarzają. No ale po trzecie kobiety mają niższy wiek emerytalny w Polsce niż mężczyźni. On wynosi 60 lat. a nie 65 na dzisiaj. I w związku z tym wszystkie kobiety, nawet jak zarabiają bardzo dużo i nawet jak pracują w każdym roku, to nie są w stanie wpłacić do systemu więcej niż ekwiwalent świadczenia emerytalnego przez te dwadzieścia parę lat, trzydzieści w przypadku kobiet, po przekroczeniu sześćdziesiątki.

W sensie powiedzieć, no dobra, to niech teraz kobiety więcej pracują. nie jest jakoś super sprawiedliwy, wydaje mi się. Powiem tak, bo właśnie, bo już widzimy tego słonia w pokoju w postaci minimalnej emerytury i odpowiem po tych wszystkich dygresjach, powiem, co to ta minimalna emerytura jest, bo tego wyszliśmy. W konstytucji stoi tak, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego, między innymi po osiągnięciu wieku emerytalnego. Ten zabezpieczenie społeczne to jest pewien stan rzeczy, jak go tak opisuję, to jest pewien stan przeciwny do wykluczenia społecznego, czyli stan, w którym moje podstawowe potrzeby socjalne mam zapewnione, czyli od państwa mam się spodziewać tyle, żeby moje podstawowe potrzeby socjalne zostały zabezpieczone, jeżeli włożę odpowiedni wkład w system.

Od waloryzacji zapisanej w ustawie, poprzez decyzję polityczną, żeby jeszcze dodatkowo dosypać, kwotowo zwiększyć. Jak to ma się do rzeczywistości, do tego, co mówiłem o zabezpieczeniu społecznym? Ja lubię tutaj się odwoływać do danych, które Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wylicza, czyli to minimum socjalne w przeliczeniu na osobę i w przeliczeniu na gospodarstwa jednoosobowe i dwuosobowe. I powiem tak, ta nasza minimalna emerytura wędruje bardzo blisko tych danych, które pokazuje IPIS, więc co prawda to jest trochę w ten sposób, że trafiło się ślepiej kurze ziarno, czyli my inną metodą, ale efekt osiągamy bardzo podobny, raczej leciutko poniżej jest, jak sobie porównuję te dane z IPIS-u z rzeczywistą minimalną emeryturą za dany rok,

I to już mi wyeliminowywało problem tego, że wszyscy na końcu dostaniemy tą samą nagrodę, czyli sprawiało, że system... faktycznie był ubezpieczeniowy. To jest pewien paradoks, bo od 99 roku, kiedy wprowadzono reformę, nam mówiono tak, wprowadzamy system zdefiniowanej składki, żeby system był bardziej ubezpieczeniowy, żeby to, co wpłacisz, determinowało twoją emeryturę. A my właśnie mówimy... I to jest taka rzecz, którą Polacy pokochali na maksa, we wszystkich komentarzach, pod jakimiś tekstami, jak ludzie piszą listy i w ogóle, to mówią... Bardzo mi się podoba ten system, bo dostanę to, co wpłaciłem. Ja nie wiem, czemu ludzie tak uważają, ale to jest taka często powtarzana uwaga, że to jest sprawiedliwy system, bo dostanę to, co wpłaciłem. Ale on nie działa. Dostaniesz tyle, ile ustawodawca na końcu określi. Jak chcesz być traktowany na zasadzie nie być wystawionym na pewne strzały polityczne...

to optuj za tym, żeby zgrano minimalną emeryturę z tym, co mówi Instytut Pracy i Spraw Społecznych, z tymi ich danymi. A jak chcesz bardziej zależeć od polityków, to zostaw tak, jak jest. Ale to żaden przekaz, prawda? No bo to po co ja mam się starać, skoro na końcu dostanę czy mi to jakiś instytut wyliczy, czy mi to rząd sobie... skapnie, powinniśmy odbudować system w taki sposób, żeby jak najszybciej można było osiągnąć taki stan, gdzie każda dodatkowa złotówka da mi więcej do mojej emerytury. Ale czy to możemy zrobić? No to to już odpowiadają te rzeczy, o których Ty mówiłaś, to znaczy kiedy zdezaktywujemy się zawodowo, czyli ile będziemy mieli osób i ile będziemy mieli środków do podzielenia między te osoby. Tam są dwa aspekty, bo też na przykład zapytałaś o to, ile trzeba by dłużej pracować, żeby nie mieć emerytury minimalnej.

I to jest oczywiście uzasadnione pytanie i takie rzeczy można z modelu wyliczyć, jeśli mogę powiedzieć dokładnie, na przykład w miesiącach. Tylko kłopot polega na tym, że ja nie wiem, czy to jest zasadnicza różnica, że dostajesz 20 zł więcej, czy 50 zł więcej. Bo kiedy Tomek mówi o wysokich albo niskich zarobkach, a ja mówię o emeryturze minimalnej, to my to wszystko odnosimy do średniego wynagrodzenia. Czemu to odnosimy do średniego wynagrodzenia? No bo na przykład bardzo trudno jest powiedzieć, jakie będą płace za 15 lat, jak roczniki 78 i młodsze będą przechodziły na emeryturę. Natomiast łatwo jest, względnie łatwo jest zaprognozować, czy brać do symulacji takie kwestie jak, nie wiem, tempo wzrostu produktywności, średnio nie brać pod uwagę cyklu koniunkturalnego, tylko tak zwane długookresowe trendy, demografia już się wydarzyła, więc wiadomo, co będzie dalej.

No to są takie rzeczy, na których możemy polegać i do nich się odnosić. Więc ja oczywiście mogę policzyć, że jak przepracujesz tam, nie wiem, 4 lata, 11 miesięcy dłużej, to już przekroczysz tę emeryturę minimalną i przestaniemy płacić emeryturę minimalną i to się przestanie wyświetlać jako wszystkie kobiety na emeryturze minimalnej. Ale po co mam to robić, nie? ale nadal to będzie 20 czy 50 zł więcej. To nie jest tak, że to będzie jakaś wysoka kwota, bo te kwoty przyrastają z każdym okresem pracy o troszeczkę. Tak, i kiedy te 4 lata i 11 miesięcy, czyli ja mam dowód, czyli jako kobieta dostaję teraz od ciebie wiadomość. Teraz idziesz i dostajesz minimum, a po 4 latach i 11 miesiącach dostajesz 50 złotych więcej, a nie pobrałeś w międzyczasie 4 lata i 11 miesięcy emerytury. To nam, tak jak mówię, to nam zabija system.

Ludzie przechodzą na emeryturę w wieku lat 60-65, a w przyszłości, już dzisiaj to jest bardzo racjonalne, ze względu na inne dysfunkcje systemu, ale w przyszłości to będzie jedyna logiczna konsekwencja. Musimy wymyśleć sposób, jak to zmienić. To jeszcze na chwilę chciałam wrócić do emerytury minimalnej, bo powiedziałeś, że ona została skonstruowana w ten sposób, że ma zapewnić nam jakąś odpowiedni pakiet świadczeń, że nas po prostu stać, posiadając te pieniądze, utrzymać się w dobrym zdrowiu, w ciepłym domu, odżywić się. Czy w takim razie to oznacza, że wszystkie osoby, które pobierają emeryturę minimalną i nie mogą w warunkach rosnących kosztów życia zapewnić sobie tego poziomu życia, powinny dostawać od państwa więcej pieniędzy?