Grozi nam wojna handlowa?

stopniowej liberalizacji handlu, gdzie spotykały się główne gospodarki świata, ale pozostałe też uczestniczyły w tym procesie, gdzie uzgadniano systemowe obniżanie stawek celnych wszystkich wobec wszystkich, to znaczy nie tylko kraje o najwyższym poziomie dochodów wobec siebie, Ale zgodnie z zasadą most favored nation, ponieważ one stosowały niską stawkę celną wobec siebie, to siłą rzeczy stosowały również niższą stawkę celną wobec pozostałych. Jeżeli zawarły jakiekolwiek porozumienie bilateralne z jakimś innym krajem, nie należącym do tej grupy o najwyższym dochodzie, no to znowu to się rozszerzało i rozszerzało i rozszerzało. Wbudowaliśmy taki mechanizm, który nam w porozumieniach międzynarodowych ma systematycznie obniżać stawki celne. To znaczy, jeżeli chodzi w ogóle o te porozumienia, o których powiedziałaś, czyli o tych bilateralne porozumienia, czy też multilateralne porozumienia już w ramach tej grupy WTO między jakimiś poszczególnymi krajami, na przykład to porozumienie, które mamy teraz, które ma się niedługo wydarzyć z krajami Mercosuru, no to te zasady są troszeczkę inne.

To znaczy, te zasady wyglądają w ten sposób, że... Generalnie obowiązuje ta zasada MFN właśnie. Ta klauzula to się nazywa najwyższego uznawania. Możemy stosować wyższych ceł w stosunku do innych partnerów z WTO, jeśli stosujemy je wobec jakiegoś partnera WTO, ale wyjątkiem od tego są właśnie porozumienia o wolnym handlu, które pozwalają nam stosować preferencyjne cła w stosunku do określonych partnerów w ramach WTO pod warunkiem, że te ciała będą bliskie zeru czy zero. Dlatego to się nazywa porozumienie o wolnym handlu? Po pierwsze, że one będą powiedzmy zero dla czegoś, co się nazywa essential trade, czyli dla praktycznie całego handlu.

Czyli jeżeli chcemy sobie z kimś zliberalizować handel do zera zupełnie, czy prawie do zera, to to musi być cały handel z tym kimś. Więc dlatego mamy całą wielką siatkę tych porozumień bilateralnych czy multilateralnych, które na przykład Unia zawiera z dziesiątkami w tej chwili już innych krajów, z którymi WTO pozwala mieć bardziej preferencyjny handel niż z innymi członkami, pod warunkiem, że to jest faktycznie wolny handel, a nie tylko na przykład jakieś wybrane towary. No dobrze, to z tego świata wolnego handlu jednak wystawmy trochę głowę, bo wydaje się, że on troszeczkę zaczyna się zmieniać. I chciałam zapytać najpierw, bo powiedzieliście o tych dostosowaniach, które możemy robić.

I teraz tak wtrąciłam się, żeby to wyjaśnić, że to nie chodzi o to, że ten handel ma być taki wolny, że każdy może handlować czym chce. Jeżeli są te istotne wartości, mamy dużo lepsze instrumenty niż CEU, żeby te wartości, na przykład bezpieczeństwo zdrowotne, bezpieczeństwo konsumentów, importujesz zabawki. No i europejskie normy dotyczące zabawek są inne niż w innych częściach świata. Jak mały może być element, albo z jakiego rodzaju plastiku może być zrobiony, albo coś takiego. Wprowadzasz to wszystko w trosce zdrowia i życia obywateli albo jakieś inne aspekty związane z bezpieczeństwem. To się nazywa niecelne trywy handlowe i dotyczy jakby samej jakości tego, do czego jako Europejczycy mamy dostęp, a nie kto to wyprodukował, bo co musisz nałożyć na jakiś konkretny kraj, na jakiś konkretny produkt.

Co do zasady, jeśli chodzi w ogóle o to, jak wyglądał świat do tej pory w większości, no to... Kierunek zmian instrumentów polityki handlowej był w jedną stronę. W dół. Czyli w dół. I w zasadzie WTO nie pozwala, poza bardzo specyficznie określonymi wyjątkami, podnosić cel. Czyli sam fakt, że teraz mówimy o podnoszeniu już angażuje ten rodzaj takiego wrogiego działania. Tak, to znaczy oczywiście można próbować stosować te argumenty, przy których WTO pozwala. Czyli że na przykład możemy podnosić cła, jeżeli na przykład jakieś działania jednego z naszych partnerów handlowych powodują jakąś znaczną destabilizację rynku. albo zagrażają na różne sposoby zdefiniowanej równowadze w ogóle w danym kraju.

Natomiast co do zasady to wszystko jest obwarowane To wszystko jest obwarowane właśnie pewnymi zasadami. Te zasady to są jakieś zasady, które również wprowadzają proporcjonalność. To znaczy, jeżeli ktoś stosuje wobec nas jakieś złe instrumenty, albo na przykład stosuje jakiegoś rodzaju dumping, czyli sprzedawanie poniżej kosztów, czy poniżej kosztów tych, jakie są przyjęte dla danego towaru, czy też w jakiś inny sposób łamie porozumienia WTO, to my możemy wprowadzić słowa ad wetowe, ale po pierwsze WTO musi nam niejako pozwolić, po drugie muszą być proporcjonalne, czyli my nie możemy na tym zyskiwać, tylko powinny one być na tyle dopasowane, żeby na przykład dotyczyć tej samej wartości handlu.

Czyli muszą być na te same dobra i usługi, ale muszą być proporcjonalne. Tak. Poza tym, jeśli mówimy o idealnym świecie, to ogólnie ten mechanizm rozwiązywania sporów WTO powinien te spory rozwiązywać. Jest to taki rodzaj sądu, gdzie robi się odpowiednie badania i się pokazuje, czy np. jeden kraj miał prawo, czy nie miał prawa zastosować jakiegoś środka polityki handlowej. No i jesteśmy w stanie wtedy jakąś odpowiedź na to odpowiednią stosować, co znowu będzie prowadzone w ramach WTO. Problem polega na tym, że od znacznego już czasu, czyli od 95 lat WTO w zasadzie nie działa, dlatego, że nie ma w tym całym systemie związywania sporów odpowiedniej liczby sędziów, ponieważ Stany Zjednoczone blokują wybór tego jednego wakatów, a bez tego raczej sędziego na jeden z tych wakatów, który tam jest, a bez tego ten system nie działa.

Więc w tym sensie W tym sensie między innymi dlatego się te wszystkie rzeczy teraz dzieją, co się dzieją, bo ten mechanizm nie jest w stanie na to zareagować, bo jest jakby pozbawiony instrumentu głównym. Naprawdę mówiąc, zaczęłam się zastanawiać, bo tak mówiliście WTO, WTO, pozwoli, nie pozwoli, a tak naprawdę mamy działania, które się toczą i słowa WTO tutaj za bardzo nie słyszałam. Jeśli dyskutowaliśmy o słach zapowiadanych, w jakiś sposób anonsowanych, jeszcze może nie do końca wprowadzanych, ale nawet na tym etapie takim wstępnym przez Donalda Trumpa, żadnego tutaj nie słychać by ktokolwiek mógł się temu sprzeciwić. Jest porozumienie z 2000 roku między Unią Europejską a piętnastoma sporymi krajami, które niejako prowadzą taki zastępczy mechanizm właśnie rozwiązywania sporów, tylko że sygnatyzm tego porozumienia między nimi są Chiny, a nie są Stany Zjednoczone.

Multilateralne porozumienia zbieżające do tego, żeby to całe włączenie Chin, ogromnej gospodarki, ogromnych możliwości wytwórczych w system handlu międzynarodowego odbyło się w sposób z jednej strony możliwie płynny dla tych krajów, no bo nagle, wiesz, czy Chiny były obłożone wysokimi cłami w momencie dołączenia do WTO, przestawałyby nimi być obłożone, a z drugiej strony z takim zrozumieniem, że to jest coś, co generuje duże korzyści dla świata. Następnym etapem tego wszystkiego było z jednej strony liberalizowanie CEU na usługi, czy w ogóle jakiś ograniczeń w handlu usługami, bo to W zasadzie cel na usługi nie ma. To po prostu chodziło przede wszystkim o administracyjne bariery. Jak zharmonizować to, że możemy się wymieniać usługami, a z drugiej strony stopniowe włączanie w ten cały obrót nie tylko dużych gospodarek światowych, takich jak Brazylia, Indie, Indonezja.

Ale to regionale porozumienie handlowe to też jest super sprawa, bo to jest cały czas ten sam cel, czyli liberalizacja handlu. Tyle, że zamiast się dogadywać ze stu kilkudziesięcioma krajami, które na dzisiaj są członkami WTO, to dogadujemy się z tą grupą krajów, które stanowią... ten nasz region, ale cały czas w ramach tego frameworku, który opisał Janek, czyli że jakby dążymy do tego, że między nami te bariery handlowe praktycznie przestają istnieć i dlatego możemy tego rodzaju porozumienie regionalne stworzyć. I porozumienia pomiędzy na przykład Unią a krajami Ameryki Łacińskiej, te, które są w tej chwili negocjowane, czyli ta umowa się nazywa jak? Mercosur? Grupa krajów nazywa się Mercosur. Umowa to jest właśnie ten porozumienie o wolnym handlu z EU.

To też jest jakby porozumienie o wolnym handlu, a nie o obniżaniu stopniowym ceł w wymianie z tymi krajami. Więc nawet jakbyśmy powiedzieli, że nie działa ten sąd WTO, że są kraje, które upierają się ten system wrzucić do góry nogami, być może jakieś słowa podnieść, wprowadzić, uruchomić, no to ta maszynka jednak zmierza cały czas w jedną stronę. W większości. Tak, no to Unia ma na tych porozumień całą masę, tak? porozumienie z Kanadą, z Japonią, z krajami jandyjskimi, ma oczywiście porozumienie z Ukrainą, z Koreą Południową i całą masę jeszcze innych krajów, z krajami poza Morze Śródziemnego, z Południa Południa Śródziemnego.

Więc de facto ten efekt importowy wcale nie wystąpił i wcale nie poprawiło to również bilansu. handlowego Stanów Zjednoczonych, które było w zasadzie naczelnym celem tego całego przedsięwzięcia, tych wojen handlowych tam z końca lat dwutysięcznych, dziesiątych. Czyli trzeba by było zablokować całkowicie import stali, żeby rozwinąć przemysł stalowy wewnątrz kraju. No właśnie, ale problem polega na tym, że też w momencie, kiedy my... To też jest dosyć... Przepraszam, jedną rzecz. Nie ma czegoś takiego jak stal. Każdy, kto produkuje jakieś elementy ze stali... Produkuje stal o jakichś konkretnych właściwościach. I teraz jak mówisz całkowicie zablokować import... To znaczy, że nagle moi krajowi wytwórcy muszą zwiększyć spektrum tego, co produkują, zwiększyć skalę tego, co produkują, żeby nadrobić nie tylko ilość, ale też to, że musisz robić dużo więcej różnych rodzajów.

W związku z tym dopłaty do eksportu z punktu widzenia WTO są znacznie gorzej traktowane niż same cła. W tym sensie Chiny jako takie też nie są bezwiny, zwłaszcza w tych produktach, które oni subwencjonują, czyli np. te rzeczy związane z zielonymi technologiami itd. Więc w tym sensie ja bym powiedział, że Stany Zjednoczone nie są to jedynym winnym tego, co się dzieje. Tylko, że ich reakcja jest po prostu bardzo silna. To, co w tej chwili robi Trump, czy zapowiada, że to robi Trump, w porównaniu z tym, co robił wcześniej, to jest znacznie bardziej taka sytuacja ekstremalna.

To znaczy on na przykład w którejś z jego wypowiedzi był powiedziany, że On zastosuje takie cła, jak zewnętrzni partnerzy, czy wszyscy takie pozostałe kraje stosują wobec Stanów Zjednoczonych. Co oznacza, że on by się stosował o inne cła w stosunku do każdego kraju, do każdego członka WTO na przykład. Co jest jakby całkowitym pogwałceniem tych zasad, o których mowa. To są takie rzeczy znacznie bardziej... Przy czym załóżmy, że on jednak trochę nie wie tego wszystkiego, co wie Janek i w związku z tym może nie do końca rozumieć implikacji słów, które wypowiedział. Nie, to jest oczywiste, ale jednak zakładam, że jednak w tej administracji jednak mimo wszystko ktoś coś wie. Mówmy się, to jest jednak dość duży kraj. Dużo bardzo dobrych ekonomistów.

nawet gdyby chcieć używać tych arkopentów, żeby usprawiedliwić niektóre z wcześniejszych działań, no to na pewno nie mają one zastosowania do dzisiejszych pomysłów. A czy w ogóle da się handlem tak ręcznie sterować? Tu przykręcić, tam poluzować, tutaj wybrać sobie jakiegoś takiego, kogo się nie lubi i w ogóle jaki to jest ten gorszy mechanizm od cła, o którym powiedziałeś? A, nie, jakie są gorsze mechanizmy. Znaczy, no, COA jest fajne, w sensie fajniejsze niż inne instrumenty, no bo zwłaszcza te COA, które postuluje WTO. WTO postuluje, że wszystkie COA są tak zwane ad valorem, czyli procentowe, czyli mamy jakąś wartość towaru i nakładamy 10% COA lub 5% albo coś takiego, w każdym razie wyrażone w procentach. To jest fajne, w tym sensie, że łatwo to zmierzyć, łatwo to porównać z innym krajem, łatwo to porównać między produktami, jest to przejrzyste.

Natomiast są instrumenty, które są mniej przejrzyste, w szczególności na przykład słowa, które mają jakieś tysiące różnych reguł, na co nakładamy, na co nie nakładamy, co się jest od kilograma, co się jest od mililitra, co się ma od jakiejś progi, na przykład zaczynamy od 5 mililitrów jest tyle, od 10 jest ileś, więc to może być po pierwsze bardzo skomplikowane. Po drugie mamy różnego rodzaju Mówimy też o tym, o czym mówiła Joanna, czyli tych tak zwanych barierach technicznych, czyli to są różnego rodzaju regulacje, czy to właśnie fitosanitarne i sanitarne, czy to regulacje dotyczące samych towarów przemysłowych, czyli takie bardziej bezpieczeństwa, regulacje dotyczące, regulacje techniczne. No to one mogą być, WTO postuluje, żeby one były niedyskryminacyjne. To znaczy, że musimy stosować wszystkie takie same do wszystkich członków WTO, czyli nie możemy i takie same do producentów krajowych i do producentów zagranicznych.

czy argumenty używano tych kwestii związanych z jakością żywienia, ale były to po prostu sankcje, to znaczy po prostu jabłka, po prostu z Polski, nie są wpuszczane na teren Federacji Rosyjskiej. I to jest to drugie ekstremum, czyli że stosujesz jakąś regulację... po to, żeby ograniczyć handel jednym konkretnym typem produktów z jednym konkretnym państwem. No i pomiędzy tym oczywiście jest jakiś spektrum rozwiązań, no ale kraje rozwinięte starają się być bliżej modelu homologacji niż modelu rosyjskich sankcji na polskie jabłka. A jest jakiś sposób, żeby się bronić przed taką polityką? Nie wiem, wedzawet? Możemy wtedy próbować wstraszyć? Po to do tej pory było WTO. To znaczy, my musimy się pójść poskarżyć, rozpoczynać postępowanie, które będzie nam wyjaśniać tę sprawę.

No i to postępowanie albo nam pozwoli wprowadzić jakieś słowa, które będą odpowiadać na to, albo nakaże temu, że tak powiem... w innemu wycofanie tych środków. A jak nie to, wszystkie państwa członkowskie WTO mogą zacząć stosować jakieś działania odwetowe wobec tego jednego państwa. Czyli to nie jest gołosłowne, że musisz przestać i koniec. Tylko jak nie przestaniesz, to wszyscy pozostali są uprawnieni w tym, żeby stosować wobec ciebie działania odwetowe. Ale to pomaga, żeby działał sam WTO. No właśnie, bo w sytuacji, kiedy nie mamy żadnych ram międzynarodowego handlu, takich, które będą międzynarodowo respektowane, no to wtedy jest wolna Amerykanka.

W zasadzie wtedy możemy bardzo szybko doprowadzić do sytuacji, w której ten handel będzie czymś incydentalnym, a nie czymś normalnym. Co gorsza jeszcze, jeśli można jeszcze dodać, no problem polega na tym, że ta eskalacja CEU, to znaczy jeżeli my zaczniemy mieć wojnę handlową, to ona może nie mieć końca, to znaczy ona może się, ona jest wybuchowa, to znaczy ona się może raczej pogarszać, niż poprawiać. Te mechanizmy typu WTO, one miały też zadanie... żeby właśnie zapobiegać pogarszaniu się sporów, tylko je łagodzić. Dlatego, że w polityce handlowej, czy w ogóle w stosowaniu jakichkolwiek ceł, które są własnymi środków, które będą odpowiedzią wzajemną na środki stosowane przez innego naszego partnera, no to wtedy po prostu...

I do tego potem trzeba pięćdziesięciu lat, żeby wrócić do sytuacji, którą mieliśmy dziesięć lat temu. Co w takim razie powinny zrobić takie kraje czy grupy państw jak Unia Europejska w sytuacji, kiedy ta wojna zaczyna eskalować, przynajmniej w tej sferze retorycznej? No niestety problem polega na tym. Właśnie stąd się brał cały ten geniusz całego tego systemu WTO, który jakby działał w jedną stronę, czyli w kierunku obniżenia i bardzo penalizował wszelkie ruchy w drugą stronę. No tutaj mamy problem taki, że w momencie, kiedy już nas... Kiedy nasi główni partnerzy handlowi, na szczęście Stany Zjednoczone nie są takim gigantycznym handlowym. Może jeszcze powiedzmy państwu, że Stany Zjednoczone są na tyle dużą gospodarką, po prostu fizycznie dużą, że udział handlu w tej gospodarce jest dużo mniejszy niż na przykład w handlu Unii Europejskiej.

Więc jest jeszcze taka druga opcja, żeby po prostu nie reagować. Jak tamci chcą skrzywdzić swoich obywateli, to trudno, ale tylko, że w tym momencie wchodzi też polityka międzynarodowa. To przestaje być już czysty rachunek ekonomiczny, bo przy konkretnych dobrach i usługach mogłabyś podjąć decyzję, że... Ktoś, kto został w demokratyczny sposób wybrany do rządzenia jakimś krajem, podejmuje jakąś decyzję, o której ty wiesz, bo cię nauczyli w szkole, że szkodzi obywatelom tego kraju, no ale nie zabronisz mu, tak? Znaczy on rządzi w innym kraju, nie w twoim. To niekoniecznie musi na ciebie nakładać obowiązek krzywdzenia obywateli twojego kraju, czy twojego obszaru gospodarczego w przypadku Unii Europejskiej. Tyle, że na to na wszystko nakłada się jeszcze jakaś polityka międzynarodowa, jakaś kwestia dialogu, kwestia języka, kwestia tego, czy jak ludzie w twoim kraju zobaczą, że ty nie reagujesz na takie zaczepki, to może nie będą chcieli ciebie wybrać, bo uznają, że jesteś...

I wówczas w negocjacjach osiągnięto coś, jak już wspominał o tym... tak zwane dobrowolne ograniczenia eksportowe. Między innymi po to, żeby się WTO nie pogniwało, skoro to są dobrowolne ograniczenia eksportowe Japonii, no to nie są to działania Stanów Zjednoczonych, tylko dobrowolne działania Japonii. I te dobrowolne ograniczenia eksportowe miały te... własność, że co prawda zmniejszyły możliwości konsumpcyjne Amerykanów, bo tych samochodów do Stanów Zjednoczonych dojeżdżało mniej, ale za to było to bardziej rentowne dla japońskich przedsiębiorstw, bo skoro było ich dużo mniej, a popyt nie był na nie mniejszy, no to można je było sprzedawać po prostu po wyższej cenie. No i czasami któryś z partnerów handlowych tak agresywnie traktowanych przez Japonię wpadł na taki błyskotliwy sposób, tak agresywnie traktowanych przez Stany Zjednoczone, wpadł na błyskotliwy sposób, jak ten do ostrze wstępić.

Wyobraź sobie, że masz bardzo nierentowną w sensie globalnym branżę, która jest skupiona w jakimś konkretnym regionie, liberalizujesz się, wiadomo, że te problemy się będą rozszerzały też na inne branże, no bo jak cały region cierpi, to cierpią wszyscy ci, którzy są usługodawcami w tym regionie i tak dalej. Więc to oczywiście może generować istotne problemy. Tylko teraz pytanie brzmi, i tu wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku, Jeżeli ta twoja branża była gospodarczo nieefektywna w porównaniu do innych... To czy powinna być? To czy ona powinna być? To znaczy, czy rzeczywiście pomagasz obywatelom swojego kraju, podtrzymując czy konserwując ją w takim stanie? I oczywiście od zawsze w tej całej literaturze istniały argumenty, takiego, Janek wspominał też o tym, po pierwsze tak zwane import substitution, czyli że próbujesz rozwijać krajowe gałęzie przemysłu, które będą substytucyjne wobec importu, czyli że stworzysz kogoś, kto będzie globalnym czempionem i w związku z tym nie tylko nie będziesz importować, ale wręcz będziesz w stanie eksportować.

To są tak strasznie uproszczone narracje, które tak strasznie nie biorą pod uwagę tej złożoności i przepływów handlowych, i polityki handlowej. i procesów wytwórczych, że koniec rzędem temu, kto tak po prostu popatrzy i powie, a ja wiem, jaki będzie tego efekt. Janku, w naszym podcaście mamy taki zwyczaj, że każdy odcinek jest sponsorowany przez jakąś liczbę, jak ulicę Sezamkowej, więc chciałyśmy cię zapytać, jaką liczbę wybrałeś i dlaczego uważasz, że jest ciekawa? skoro zaczęliśmy teraz trochę mówić o Polsce, no to wydaje mi się, że właśnie to będzie liczba dotycząca Polski. No więc w Polsce w okresie powiedzmy od 95. roku do, że tak powiem, późnych lat 2010 i nawet trochę później ponad 50% wzrostu gospodarczego było związane z wzrostem eksportu.