Grozi nam wojna handlowa?

Ale to mówimy o rzeczywistości albo dzisiaj krajów o bardzo niskim poziomie rozwoju, albo naprawdę o historycznych czasach. Jak popatrzymy na porównanie, jaki jest wpływ CEU w porównaniu do innych podatków, to one są dużo gorsze. W przypadku Unii Europejskiej to w ogóle przychody z całego to jest jakaś minimalna w ogóle część całkowitych przychodów podatkowych. Ale patrzymy sobie na najmiedniejsze kraje rzeczywiście, to może się okazać, że to jest na przykład ich główny przychód podatkowy, ponieważ w ogóle kraj ma tak słabe instytucje. Państwo, jeżeli nie jest w stanie w ogóle zbierać żadnych podatków wewnątrz kraju ze swojego społeczeństwa, no i w związku z tym całość albo większość dochodów pochodzi z CEU. Zresztą, jak porównamy również poziomy CEU między krajami rozwiniętymi i rozwijającymi się, czy też może powinniśmy bardziej używać nomenklatury kraju o wysokim dochodzie, kraju o niskim dochodzie, czy o najniższym dochodzie, no to ta różnica w poziomie CEU będzie znaczna.

Czyli jeżeli chcemy sobie z kimś zliberalizować handel do zera zupełnie, czy prawie do zera, to to musi być cały handel z tym kimś. Więc dlatego mamy całą wielką siatkę tych porozumień bilateralnych czy multilateralnych, które na przykład Unia zawiera z dziesiątkami w tej chwili już innych krajów, z którymi WTO pozwala mieć bardziej preferencyjny handel niż z innymi członkami, pod warunkiem, że to jest faktycznie wolny handel, a nie tylko na przykład jakieś wybrane towary. No dobrze, to z tego świata wolnego handlu jednak wystawmy trochę głowę, bo wydaje się, że on troszeczkę zaczyna się zmieniać. I chciałam zapytać najpierw, bo powiedzieliście o tych dostosowaniach, które możemy robić.

Natomiast co do zasady trochę to jest tak, że ta wojna handlowa to jest takie... brutalne wejście z kijem, a polityka handlowa to jest taka subtelna, subtelne zależności między krajami i subtelne, długoletnie negocjacje, żeby ta polityka handlowa nie za bardzo przeszkadzała w handlu międzynarodowym. Tak, no jeżeli spojrzymy sobie na cła zewnętrzne Unii Europejskiej na przykład, tak z innymi krajami, no to na większość towarów, poza towarami rolnymi, które są oddzielnym tutaj kawałkiem, No i w jakimś stopniu również żywnością przetworzoną. No to te cła są wszystkie tam poniżej, na pewno poniżej 10%, a prawdopodobnie średnio około 5%. Tak na wiele towarów w ogóle, jeśli chodzi o Unię, to ona ma zerowe stawki celne zewnętrzne.

Więc w ogóle, jeśli chodzi o towary przemysłowe, to może z jakimiś tam drobnymi wyjątkami, to tutaj w zasadzie tych ceł, przynajmniej w krajach rozwiniętych, nie za dużo do tej pory było. I wszystkie były poniżej 10%. 10% to jest taki, powiedziałbym, w ekonomii z reguły taki podatek, który uznajemy, że to nie jest jakiś wielki podatek. Natomiast jeśli spojrzymy na rolnictwo, to w rolnictwie potrafimy mieć... Średnie cła znowu nie są w Unii takie duże, bo to jest tam właśnie gdzieś, powiedzmy, koło 10%, czy może trochę więcej. Średnie cła Unii wobec innych. Nie wewnątrz. Cały czas mówię o zewnętrznej taryfie celnej. Natomiast mamy jakieś towary, gdzie te tła są bardzo wysokie, ponieważ mamy silne rolnicze, które niejako też przez lata sobie taką pozycję wywalczyło, żeby ich chronić tymi wysokimi tłami.

I to jest to dostosowanie, które... Jeszcze tylko jedną rzecz powiem. Bo tła, jak powiedział Janek, to jest tylko jeden z instrumentów. Znaczy jak chcesz prowadzić politykę handlową i na przykład skupmy się na tej żywności, to masz prawo w imieniu swoich obywateli na przykład zabiegać o to, żeby jakość żywności, która do ciebie dociera i którą twoi konsumenci mogą skonsumować, spełniała pewne normy. One się nazywają magicznie fitosanitarne albo jakieś inne. I to się wtedy nazywa pozacelne ograniczenia w handlu. Czyli nie mówisz, o jak przywodzisz niezdrowe orzeszki do Unii Europejskiej, to musisz zapłacić wyższe cło, tylko niezdrowych orzeszków nie możesz przywozić do Unii Europejskiej. I my mówimy, co to znaczy, że te orzeszki są niezdrowe. No bo w Unii Europejskiej trochę nie hodujemy orzeszków, więc jakbyśmy chcieli je jeść, to musimy je skądś przywieźć. My nie hodujemy.

Włosze hodujemy. No ale dużo mniej niż konsumujemy. Nie pieniądze, tylko te epistacje. Pini też chyba. Ale generalnie nie hodujemy w Europie bardzo dużo orzeszków. Hodujemy je gdzie indziej. Uprawiamy, powiedziałabym. Dobrze, uprawiamy. I teraz podjęliśmy decyzję, że... Bo orzeszki to jest fajny przykład, bo tam tych orzecha w środku, ponieważ one mają... swój proces tam wzrastania, jeżeli one wzrastają w jakichś miejscach, mogą zawierać jakieś substancje uznane powszechnie za niezdrowe i Unia Europejska jako Unia podjęła decyzję, że jeżeli w importowanych orzechach, to nie jest przeciwko jakiemuś jednemu krajowi, tylko jest taka ogólna norma jakości żywności, że jeżeli w tych orzechach jest jakiś wystarczająco wysoki poziom tych niezdrowych substancji, to tego rodzaju orzechy nie mogą podlegać handlowi w ogóle

A tu jest, którykolwiek kraj chce przywieźć orzeszki do Unii Europejskiej, one muszą spełniać pewne normy żywnościowe. Chciałam dopytać jeszcze o te wojny handlowe, bo wojna handlowa, tak jak powiedziałeś, niesie za sobą jakiś taki negatywny ładunek emocji. Więc domyślam się, że nawet przy wojnie handlowej można mówić o wprowadzaniu dziesięcioprocentowych ceł, a sam powiedziałeś, że to jest taka stawka uznawana za dosyć neutralną. Więc pytanie, czy to raczej chodzi o jakiś taki rodzaj retoryki, który temu towarzyszy, czy tempo zmian, w którym jest to zarządzane, czy jakiś inny czynnik, po prostu też jakaś społeczna emocja, która powoduje, że nagle nazwiemy to wojną, a nie dostosowaniem.

Więc w tym sensie W tym sensie między innymi dlatego się te wszystkie rzeczy teraz dzieją, co się dzieją, bo ten mechanizm nie jest w stanie na to zareagować, bo jest jakby pozbawiony instrumentu głównym. Naprawdę mówiąc, zaczęłam się zastanawiać, bo tak mówiliście WTO, WTO, pozwoli, nie pozwoli, a tak naprawdę mamy działania, które się toczą i słowa WTO tutaj za bardzo nie słyszałam. Jeśli dyskutowaliśmy o słach zapowiadanych, w jakiś sposób anonsowanych, jeszcze może nie do końca wprowadzanych, ale nawet na tym etapie takim wstępnym przez Donalda Trumpa, żadnego tutaj nie słychać by ktokolwiek mógł się temu sprzeciwić. Jest porozumienie z 2000 roku między Unią Europejską a piętnastoma sporymi krajami, które niejako prowadzą taki zastępczy mechanizm właśnie rozwiązywania sporów, tylko że sygnatyzm tego porozumienia między nimi są Chiny, a nie są Stany Zjednoczone.

Ale to regionale porozumienie handlowe to też jest super sprawa, bo to jest cały czas ten sam cel, czyli liberalizacja handlu. Tyle, że zamiast się dogadywać ze stu kilkudziesięcioma krajami, które na dzisiaj są członkami WTO, to dogadujemy się z tą grupą krajów, które stanowią... ten nasz region, ale cały czas w ramach tego frameworku, który opisał Janek, czyli że jakby dążymy do tego, że między nami te bariery handlowe praktycznie przestają istnieć i dlatego możemy tego rodzaju porozumienie regionalne stworzyć. I porozumienia pomiędzy na przykład Unią a krajami Ameryki Łacińskiej, te, które są w tej chwili negocjowane, czyli ta umowa się nazywa jak? Mercosur? Grupa krajów nazywa się Mercosur. Umowa to jest właśnie ten porozumienie o wolnym handlu z EU.

To też jest jakby porozumienie o wolnym handlu, a nie o obniżaniu stopniowym ceł w wymianie z tymi krajami. Więc nawet jakbyśmy powiedzieli, że nie działa ten sąd WTO, że są kraje, które upierają się ten system wrzucić do góry nogami, być może jakieś słowa podnieść, wprowadzić, uruchomić, no to ta maszynka jednak zmierza cały czas w jedną stronę. W większości. Tak, no to Unia ma na tych porozumień całą masę, tak? porozumienie z Kanadą, z Japonią, z krajami jandyjskimi, ma oczywiście porozumienie z Ukrainą, z Koreą Południową i całą masę jeszcze innych krajów, z krajami poza Morze Śródziemnego, z Południa Południa Śródziemnego.

więc ma też Unię Celną z Turcją, tak? No więc to, jeśli spojrzymy sobie na listę tych porozumień, ona jest znacznie dłuższa niż to, co wymieniłem, no to na przykład sama Unia ma naprawdę bardzo dużą sieć tych porozumień i zresztą szereg innych rozwiniętych krajów również taką ma, tak? Więc... Nawet jeśli to nie jest każdy z każdym, to dalej mamy taką gigantyczną, to się czasem nazywa spaghetti bowl, czyli taką miskę ze spaghetti powiązań między różnymi krajami, które będą działały w kierunku tego wolnego handlu również. Wytłumaczcie mi jednak, jak to jest z tym protekcjonizmem, bo powiedziałeś jednoznacznie, że to jest jakiś ślepy zaułek, błędna droga. Czy protekcjonizm może się opłacać?

To znaczy, może to nie jest tak, że to jest ślepy zaułek, ale no protekcjonizm jako taki, w ogóle jest cała taka, w ekonomii jest taka cała dziedzina, która się nazywa ekonomią polityczną i jest też coś takiego, co się nazywa ekonomią polityczną polityki handlowej. Czyli to, w jaki sposób taki proces polityczny prowadzi do tego, że mamy słowa. No i ten proces polityczny polega po prostu na działaniu grup interesów i tego, i maksymalizacji poparcia wyborczego. Więc na przykład dlaczego rolnictwo jest tak chronione? No poza jakimiś tam wskazaniami związanymi z bezpieczeństwem żywności, no to głównym powodem, dla którego mamy chronione rolnictwo we wszystkich, czy w Unii jako całości i w bardzo wielu krajach rozwiniętych, no to jest to, że rolnicy stanowią duże zaplecze wyborcze, chociaż ich gospodarsze znaczenie nie jest takie bardzo duże, tak to jest.

I do tego potem trzeba pięćdziesięciu lat, żeby wrócić do sytuacji, którą mieliśmy dziesięć lat temu. Co w takim razie powinny zrobić takie kraje czy grupy państw jak Unia Europejska w sytuacji, kiedy ta wojna zaczyna eskalować, przynajmniej w tej sferze retorycznej? No niestety problem polega na tym. Właśnie stąd się brał cały ten geniusz całego tego systemu WTO, który jakby działał w jedną stronę, czyli w kierunku obniżenia i bardzo penalizował wszelkie ruchy w drugą stronę. No tutaj mamy problem taki, że w momencie, kiedy już nas... Kiedy nasi główni partnerzy handlowi, na szczęście Stany Zjednoczone nie są takim gigantycznym handlowym. Może jeszcze powiedzmy państwu, że Stany Zjednoczone są na tyle dużą gospodarką, po prostu fizycznie dużą, że udział handlu w tej gospodarce jest dużo mniejszy niż na przykład w handlu Unii Europejskiej.

Dużo mniejszy niż w handlu wielu innych krajów. Czy generalnie jest taka zasada, że jak gospodarka jest bardzo duża, no to jest w stanie dużo różnych dóbr i usług wytwarzać sama i wtedy w mniejszym stopniu uczestniczy w obrocie międzynarodowym? No i tak jest w przypadku Stanów Zjednoczonych. I kiedy porównamy go do krajów europejskich? To, co chciałem powiedzieć, to to, że w ramach... Unia powinna w dalszym ciągu prowadzić swoją politykę liberalnego handlu w stosunku do tych partnerów, z którymi się dogaduje. I tutaj się w zasadzie nic nie zmienia. Natomiast jeśli chodzi o reakcję na agresywną politykę handlową krajów trzecich typu Chiny czy Stany Zjednoczone, to niestety jedynym odpowiedzią na tę politykę jest również polityki handlowe, które będzie restryktywne. Tylko, że to trochę jest tak, że wiesz, zaczynasz stosować restrykcyjną politykę handlową, przez co krzywdzisz możliwość realizacji, zmniejszasz możliwość realizacji potrzeb swoich własnych obywateli, swoich własnych konsumentów.

Więc jest jeszcze taka druga opcja, żeby po prostu nie reagować. Jak tamci chcą skrzywdzić swoich obywateli, to trudno, ale tylko, że w tym momencie wchodzi też polityka międzynarodowa. To przestaje być już czysty rachunek ekonomiczny, bo przy konkretnych dobrach i usługach mogłabyś podjąć decyzję, że... Ktoś, kto został w demokratyczny sposób wybrany do rządzenia jakimś krajem, podejmuje jakąś decyzję, o której ty wiesz, bo cię nauczyli w szkole, że szkodzi obywatelom tego kraju, no ale nie zabronisz mu, tak? Znaczy on rządzi w innym kraju, nie w twoim. To niekoniecznie musi na ciebie nakładać obowiązek krzywdzenia obywateli twojego kraju, czy twojego obszaru gospodarczego w przypadku Unii Europejskiej. Tyle, że na to na wszystko nakłada się jeszcze jakaś polityka międzynarodowa, jakaś kwestia dialogu, kwestia języka, kwestia tego, czy jak ludzie w twoim kraju zobaczą, że ty nie reagujesz na takie zaczepki, to może nie będą chcieli ciebie wybrać, bo uznają, że jesteś...

nieefektywnych ekonomicznie. To znaczy, ja nie mówię, że cokolwiek było złego z pracą tych ludzi, którzy pracowali w tych mleczarniach. Oni robili to, co robili najlepiej, jak umieli. Ale skala działania tej mleczarni była niewystarczająca, żeby osiągnąć efektywność ekonomiczną. I to się oczywiście nie wydarzyło wszystko jednego dnia, no ale stopniowo my jesteśmy naprawdę gigantem, jeśli chodzi o produkcję mleka i produktów nabiałowych w Unii Europejskiej. Więc to nie jest tak, że ta branża zanikła w Polsce przez to, żeśmy zliberalizowali handel, chociaż... Ten pierwszy etap, czyli czy te mleczarnie zostaną w tym kształcie, w którym są, no absolutnie nie zostały w tym kształcie, w którym były, tak? No ale to przewaga konkurencyjna Polski nad innymi branżami, ewidentnie w tym obszarze funkcjonuje. Sektor spożywczy w ogóle jest największym sektorem w Polsce w tej chwili. Znaczy w rawszą myślą. I jak pamiętam, przy wchodzeniu do Unii Europejskiej straszono nas, że właśnie zaleje nas ta subsydiowana żywność europejska, tymczasem odstało się odwrotnie.

I to jest ta liczba. To znaczy, jeżeli sobie pomyślimy o tym, czy to jest 50%, to jest bardzo dużo. Tego eksportu by nie było, gdyby nie to, że myśmy jednocześnie zliberalizowali import z Unią Europejską i innymi krajami. Między innymi to, żeśmy do tej Unii przystąpili w ogóle całkowicie go zliberalizowało, ale też dlatego, że mieliśmy dostęp do tych rynków zagranicznych, co również mieliśmy dlatego, że tamta reszta również obniżyła sława w stosunku do nas i zniosła inne bariery handlowe. To by się... nie wydarzyło, gdybyśmy tego nie zrobili. No i w zasadzie też, kiedy sobie patrzymy w ogóle na takie całe efekty tej naszej integracji handlowej przede wszystkim, no to te efekty handlowe spowodowały, że gdyby ich nie było, że nasz PKB na głowę mógłby być o 50% niższy, o 40% niższy.