W jakie teorie spiskowe wierzą Amerykanie?

Interesujesz się polityką, ekonomią, gospodarką? Potrzebujesz dostępu do rzetelnych informacji, pogłębionych analiz i angażujących rozmów? Gdziekolwiek jesteś i kiedy tylko chcesz, wszystko to znajdziesz w TOK FM Premium. Autorskie seriale radiowe, nagradzane podcasty i wszystkie audycje TOK FM. Pobierz aplikację TOK FM i zacznij słuchać już teraz. 20% Amerykanów wierzy w to, że zamach na World Trade Center z 11 września był wynikiem działania rządu amerykańskiego. 18% wierzy, że lądowanie na Księżycu było sfingowane.

Historia Ameryki w teoriach piskowych. I o tej książce dzisiaj będziemy rozmawiać. Piotr, ja na początku chciałabym Cię zapytać o coś takiego, bo zanim przejdziemy do tych Stanów Zjednoczonych, od których jesteś ekspertem, to chciałam Cię zapytać o te teorie spiskowe, bo mówimy o nich dosyć dużo i generalnie na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że ktoś, kto wierzy w jakąś teorię spiskową, że to powoduje jakiś niepokój, no bo wiadomo, jakieś... nieznane siły coś powodują, mają jakieś niecne plany. Natomiast ty piszesz w książce, że jest wręcz przeciwnie, że te teorie spiskowe trochę uspokajają, pozwalają gdzieś tam porządkować rzeczywistość i rozumienie świata. Tak, no rzeczywiście jest to być może na pierwszy rzut oka, czy na pierwszą myśl jakieś zaskakujące, ale nie myślę, że jak się na tym zastanowimy, to ma to sens, bo

Generalnie świat, jak wiemy, jest nieprzyjaznym miejscem. Trudnym, chaotycznym. Rzeczy dzieją się wbrew temu, cośmy sobie zaplanowali. Człowiek wychodzi z domu, żeby zdążyć na pociąg, a wpada pod taksówkę. No różne rzeczy się dzieją, prawda? Chcesz mieć imprezę w domu, a nagle ci pęka rura od zlewu. No, jakby tak. Zdarza się, oczywiście. Świat jest strasznym miejscem. Jest to w ogóle kawałek skały, który pędzi przez kosmos. No, dość okropna myśl. No i można oczywiście szukać pocieszenia w religiach, które mówią, no dobra, faktycznie jest strasznie, ale będzie lepiej. Można szukać pocieszenia w ideologiach, które mówią, no jeszcze na tym świecie coś można zdziałać i będzie lepiej. A teoria spiskowa jest w pewnym sensie taką trzecią nóżką tego.

Teoria spiskowa mówi, no faktycznie, świat jest niebezpieczny, groźny i straszny, ale nie ma chaosu, jest porządek. Przynajmniej to wiadomo. Możesz go odkryć, możesz zrozumieć, dlaczego rzeczy się dzieją. I to jest to, co daje pewien komfort. To znaczy, mnie by nie dawało przekonanie, że wiem, kto próbuje nas zniszczyć, zniewolić i tak dalej. Ale dla wielu ludzi taka wiedza jest konieczna. Wytłumaczyć sobie, że... Przynajmniej jest w tym jakiś porządek w chaosie i być może ja z tym nic nie mogę zrobić, ale przynajmniej jestem mądrzejszy od tych, którzy godzą się z tym jak owce. Metafora owiec jest dość często używana tutaj. Są ci, co wiedzą,

i są owce, które bezmyślnie podążają za przywódcami i jak te owce wiedzą na rzeź. Ale ja przynajmniej wiem. I oczywiście jest też tak, że teoria spiskowa może być wykorzystana politycznie i może służyć nie tylko do tego, żeby człowiek wiedział, jak jest naprawdę, ale też, żeby coś z tym zrobił. Przynajmniej zagłosował na tych, co trzeba, albo z bronią w ręku coś zdziałał. Ale tak, myślę, że teoria spiskowa jest jakoś tam uspokajająca dla wielu ludzi. No właśnie, wbrew temu, co mogłoby się wydawać, to daje gdzieś to poczucie sprawstwa, tak? Czyli, że tak jak teoretycznie te siły gdzieś tam działają, no ale ja mogę coś próbować z tym zrobić. Po pierwsze wiesz, i to jest ważne, bo jesteś mniej podatny na manipulacje, myślisz sobie na przykład, no bo ja wiem, co oni chcą zrobić i kto, ale jest też jakieś sprawstwo w tym właśnie, można przynajmniej próbować.

Czasem z tragicznymi skutkami oczywiście. Ja myślę, że to jest ważne, żeby to rozumieć też, że to nie jest takie, też o tym piszesz, że wielu naukowców badających teorie spiskowe mówią o tym, że nie powinniśmy ich bagatelizować i wrzucać do takiego worek jakiś... Śmiesznostki takie. Tak, jakiś głupot, na które nie warto zwracać uwagi. No zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy one faktycznie zaczynają odgrywać coraz większą rolę. To porozmawiajmy w takim razie o tych Stanach Zjednoczonych, bo faktycznie, jeśli by szukać kraju, z którego tych teorii wypłynęło najwięcej, to myślę, że Stany byłyby tutaj w czołówce. Natomiast twoja książka pokazuje, że to nie jest temat ostatnich lat, ani ostatnich czasów, tylko... że właściwie ona od początku powstania tego kraju, te teorie spiskowe gdzieś tam się pojawiają.

Więc tak, deklaracja niepodległości jest teorią spiskową. Myślę, że nie jest to teza, z którą zgodziłoby się wielu Amerykanów. Większość pewnie nawet poczuliby się ujażeni. No, ale tak jest. No to jest ciekawe, jak piszesz tam, że sam król pewnie był bardzo zdziwiony, kiedy przeczytał o tym, jakie to straszne plany miał wobec Ameryki, rzekomo. Deklaracja niepodległości to początek, no ale później opisujesz to, jakby jakie teorie się pojawiały. Powiedz tak trochę w zarysie, czego Amerykanie się bali. Amerykanie bali się. Najpierw się bali króla Jerzego i Anglików, bardzo szybko zaczęli się bać iluminatów, czyli takiego mało istotnego stowarzyszenia, które powstało i znikło pod koniec XVIII wieku, ale ono w wyobraźni przeważnie katolickich publicystów wcale nie zniknęło, wciąż istniało, próbowało infiltrować masonerię.

Jak się popatrzy na Kuanon dziś... który jest takim, moim zdaniem, destylatem w ogóle wszystkich ważnych teorii spiskowych amerykańskich, no to tamten antykatolityzm nie jest może tak na pierwszym planie, ale on jest. Nie bez powodu jedną z osób zamieszanych, czy należących do tej kliki, która kontroluje wszystko i porywa dzieci, żeby je zjeść i zażyć adrenochrom przedłużający życie, bardzo upraszczam na czym polega QAnon, ale z grubsza na tym, no to jednym z tych liderów był papież Franciszek. Widać, no ten Adenochem nie pomógł, ale tak, więc jest to antykatolicyzm, jest wciąż mocnym elementem. Byli też Żydzi, byli niewolnicy.

Żydzi też są evergreenem. Więc tak jak mówimy, że te teorie wypływają ze Stanów Zjednoczonych, to jest często prawda, ale to nie jest tak, że tylko Stany Zjednoczone są podatne na teorie spiskowe. Teorie spiskowe są wszędzie. Jeśli mamy, wydaje mi się, że jeśli mamy wrażenie, że one płyną z Ameryki, to... Często jest to prawda, ale to wynika z tego, że po prostu kultura amerykańska jest tak powszechna i tak hegemonia kulturalna Amerykanów. Oglądamy amerykańskie filmy, czytamy amerykańskie książki, komiksy, znamy amerykańskie postaci polityczne i tak dalej. że to po prostu łatwo przenika wszędzie. Więc mam wrażenie, że stąd płyną te rzeczy. Najlepiej, że antysemityzm i antysemickie teorie spiskowe to nie jest coś, co Amerykanie wymyślili.

No dość rzecz, że obie główne partie i demokraci i republikanie w pewnym sklepie istnieją do dziś. Oczywiście w zupełnie innej wersji. One się tylko tak samo nazywają, ale de facto są to innymi ugrupowaniami i mają inne poglądy. Ale no historycznie są to te partie od XIX wieku. No to one powstały. Obie za sprawą teorii spiskowych. To znaczy demokraci to jest partia, która tak historycznie wywodzi się z tych, którzy sprzeciwiali się iluminatom, powiedzmy. To znaczy, że są jakieś elity, które próbują nami zawładnąć i się musimy im przeciwstawić, które chcą scentralizować władzę, a my się nie damy. A republikanie to jest partia, która powstała w... My ją kojarzymy jako partię sprzeciwu wobec niewolnictwa.

Tak, to był jeden z komponentów partii republikańskiej, ale nawet on miał wymiar spiskowy, to znaczy przeciwnicy... niewolnictwa, oni byli tyleż przeciwnikami instytucji niewolnictwa, że nie podoba się nam jednak posiadanie innych ludzi na własność, co nie podoba się nam niewolnikokracja, czyli spisek właścicieli niewolników, który próbuje tak kierować Stanami, żeby ich potęgę ekonomiczną utrzymać, a nawet rozbudować. Plus w Partii Republikańskiej drugą taką nóżką w Partii Republikańskiej był sprzeciw wobec masonerii, Właśnie. Z partii antymasońskiej też się wywodziło dużo ludzi. Więc teorie spiskowe zawsze były istotne w amerykańskiej polityce.

A dałoby się wskazać, czy któraś z tych stron jest bardziej teoriotwórcza? W sensie, że pojawiało się ich więcej, zwolennicy są bardziej skłonni w te teorie wierzyć, czy niekoniecznie? Czy po dwóch stronach jest podobnie? To jest tak, że przeważnie teorie spiskowe królują po tej stronie, która akurat nie jest u władzy. Tak było historycznie. To znaczy, jeśli u władzy byli demokraci, to republikanie raczej po nie sięgali i odwrotnie. A ponieważ też te partie się bardzo zmieniały, to też trudno powiedzieć, że zawsze byli bardziej demokraci albo bardziej republikanie. To nie tak jest. I byli i konserwatyści, i liberałowie, i lewica, i prawica. Czyli obie strony w Stanach potrafią mieć swoje silne nurty spiskowe. Natomiast teraz, mam na myśli ostatnie pół wieku, no to jest to bardziej po stronie prawicowej, czyli już teraz republikańskiej, a już zwłaszcza w ostatnich 20 latach, powiedzmy.

I tak dalej, i tak dalej. I to było czasem bardziej wprost, czasem bardziej zakamuflowane, puszczanie oka. Oczywiście to się teraz trochę mści na Trumpie, dlatego, że kiedy tak długo grał sprawą i jego ludzie grali sprawą Epsteina, że tam coś było więcej niż... I tak już paskudnie to, co było. No bo Epstein był milionerem, potężnym człowiekiem, który faktycznie wykorzystywał seksualnie niepełnoletnie kobiety. Ale... Dziewczyny... Natomiast w tej teorii prawicowej, no to jest jakby szerszy spisek. Tu się wszyscy byli w to zaangażowani, oczywiście wszyscy lewicowcy, lewica, demokraci i tak dalej i tak dalej. No i kiedy Trump tym pogrywa, po czym nagle się okazuje, że i mówi, że wszystko ujawni, a potem nagle mówi, że niczego nie ujawni, bo w sumie nie ma czego ujawniać i w ogóle nie ma żadnego spisku i dlaczego się państwo tym interesujecie?

No to trudno się dziwić, że zwolennicy Trumpa są skonfundowani trochę i część oczywiście łyka to jak pelikany i mówi, a nie faktycznie nie ma żadnego spisku, nie było rzeczywiście, a część mówi, no ale hola hola, obiecano nam całą prawdę, obiecano nam listę Epsteina, obiecano nam dowody i co, gdzie to teraz jest? No tak, ale Trump to chyba w ogóle ma... Wydaje mi się, że chyba nie było teorii spiskowej, w której on by od razu powiedział nie do bzdury, tylko zawsze było warto sprawdzić, warto się przyjrzeć. Bo to jest oczywiście łatwe. Jak powiesz wprost, to jest prawda, no to wychodzisz na świra. Jak powiesz, to nie jest prawda, to pozbywasz się wygodnego narzędzia. Jak mówisz, no to warto by się nad tym zastanowić, ja tylko zadaję pytania. To jest taka częsta formuła, ja tylko zadaję pytanie. Zresztą nie tylko Trumpa, no to w Polsce też to mamy, prawda?

Ja nie mówię, że pan zabił, ja tylko zadaję pytanie, czy być może... No to jasne, więc Trump bardzo chętnie pogrywa tymi teoriami, tylko no właśnie czasem ze szkodą dla siebie, aczkolwiek no... Nie wydaje mi się, żeby to była taka szkoda, która go, nie wiem, zmiecie z planszy i, nie wiem, no co, republikanie go usuną, odwrócą się od niego. Nie, nie, oczywiście, że nie. Natomiast jest to jakaś niedogodność, bo kto teoriami spiskowymi pogrywa od teorii spiskowej? No właściwie może nie ginie, ale, nie wiem, może nadepnąć na teorię spiskową. To raczej taka jest prawidłowość. Do Trumpa i Kuanonu to jeszcze bym chciała wrócić, ale takie nasuwa mi się też pytanie, bo opisujesz to, bo czasem się zdarza, że rząd Stanów Zjednoczonych, a właściwie bardziej te instytucje rządowe różnego rodzaju, mam poczucie, że trochę wpłynęły na to, że te teorie spiskowe tam w Stanach zaczęły tak pączkować.

No głównie mam na myśli FBI, CIA, te struktury, które generalnie sporo mają za uszami w kwestii knucia przeciwko obywatelom. Cóż to, no bo to jest tak, że teoria spiskowa nie zawsze jest bzdurą. Nawet zepsuty zegar pokazuje czasem dobrą godzinę, więc faktycznie zdarzały się spiski, spiski, no Richard Nixon faktycznie spiskował, refera Watergate była spiskiem, no więc... Ktoś kiedyś mówił, głównie lewica amerykańska mówiła, Nixon spiskuje, na co różne osoby mówiły, no nie, to jest myślenie spiskowe, jak tak w ogóle można mówić, bzdura. A potem się okazało, że faktycznie, głupia sprawa, rzeczywiście spisek był. Nie do końca może taki, jak oni sobie wyobrażali, bo to też jest kolejny problem. Teoretyk spiskowy czasem ma rację, tylko przeważnie nie w taki sposób, w jaki on sobie to wyobraża.

Kiedy ten spisek w teoriach spiskowych jest taki zawsze szeroko zakrojony, tu wszystko się ze wszystkim łączy, wszystko na siebie wpływa, to znacznie lepiej zorganizowane niż naprawdę jest. Nie, ale co do zasady pewnie tu była racja. No i ci wszyscy, którzy wierzą w to, że amerykańskie służby wywiadowcze działają tak jak w serialu Archiwum X, z grubsza, no to mają na to dobre argumenty, no bo pokazują jak działało FBI kiedyś. Podsłuchiwało ludzi bezprawnie, Urządzało prowokacje, zabijało. CIA to samo. CIA podawało środki psychotropowe i narkotyki nieświadomym ludziom, w tym własnym agentom.

To się czasem tragicznie kończyło. Eksperymentowało na więźniach. Te rzeczy się działy, więc to można powiedzieć, to nie jest teoria spiskowa, mamy na to dowody. To jest potwierdzone. Więc dlaczego miałoby się to nie dziać teraz? To jest dobry argument. Tylko pytanie oczywiście, czy to, że w jakimś aspekcie coś się potwierdziło kiedyś, to jest dowód na to, co się dzieje kiedy indziej z innymi ludźmi w tym samym czasie. No niekoniecznie, prawda? Ale nie dziwię się, że niektórzy ludzie mogą mówić, no faktycznie, nie można ufać służbom, bo służby robiły to czy tamto. No tak, robiły. Pytanie, czy robią dalej, albo czy robią znacznie więcej. Czy to, że CIA podawało LSD więźniom, jest dowodem na to, że CIA spiskuje z UFO.

Rzekłbym, że nie. No tak, ale gdzieś to zaufanie jednak do instytucji, do państwa zostaje podkopane. No zaufanie jest w ogóle podkopane w Stanach, jak jeszcze badano chyba w latach 50., czy na początku lat 60., czy wierzysz w to, że rząd zawsze lub prawie zawsze postępuje słusznie, to większość Amerykanów odpowiadała tak. A potem przyszły lata 60., zabójstwo Kennedy'ego, o którym pewnie jeszcze będziemy mówić, wojna w Wietnamie, kiedy okazało się, że rząd faktycznie oszukiwał obywateli i mówił nieprawdę, afera Watergate. No jakby te całe dekada po prostu tego wszystkiego sprawiła, że zaufanie Amerykanów do władzy nigdy już nie wróciło. I ono jest wciąż niskie. Ono tam fluktuuje czasem wyżej, czasem niżej, ale to jest absolutny spadek w porównaniu z tym, co było kiedyś.

No bo właśnie okazało się, że rząd nadużył tego zaufania, czyli instytucje państwowe. Były spiski, było oszukiwanie, była niekompetencja. A jaka rola w tych teoriach spiskowych i w tym, jak są popularne popkultury? No bo ja od razu mam przed oczami wszystkie amerykańskie filmy, w których właśnie gdzieś tam na szczeblach władzy dochodzi do jakiegoś spiskowania i że to wszystko jest możliwe i tak się faktycznie dzieje. No kiedyś tego nie było w popkulturze też. Jak popatrzysz na popkulturę, na filmy o polityce, ich było mniej, ale jednak... lata czterdzieste czy jeszcze pięćdziesiąte, to nie masz filmów, w których polityk, prezydent spiskuje niecnie. Nawet jak spiskuje, to słusznie, z jakimś dobrym celu. Popkultura dużo zmieniła.

Lata siedemdziesiąte to jest na przykład taka faza kina paranoicznego, to się tak nazywa. To Pakula, zwłaszcza Alan Pakula kręcił filmy, świetne zresztą. Parallax View, po polsku Syndykat Zbrodni, co już troszkę zdradza, o czym będzie ten film, na przykład, czy Czas Kondora. No i to są filmy, no tak, które pokazują właśnie, że rząd spiskuje, ale one się nie wzięły znikąd. One się wzięły z tego, czego się Amerykanie dowiedzieli w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych na temat swojego rządu. Natomiast jeśli jest jedno dzieło popkultury, które bardzo moim zdaniem wpłynęło właśnie na myślenie spiskowe i takie spopularyzowanie myślenia spiskowego i wprowadzenie go do mainstreamu, no to jest serial z archiwum X. który... Bo tam było wszystko. Tam było wszystko.

Cała ta mitologia, mam na myśli ten główny wątek, powiedzmy, czy ten wątek taki, który łączy wszystkie sezony. Nie tam, że walczymy z wilkołakami, tylko spisek rządowy, człowiek z papierosem i tak dalej. No to jest to. Wszystkie te rzeczy, które są z Kupera zostały włożone w mitologię serial z archiwum X. I oczywiście ona była trochę ironicznie, z przymrożeniem oka, wiadomo, i jakby to jest tylko serial. Ale kiedy to się pojawiło po prostu w jednym z najpopularniejszych seriali swoich czasów, i on spopularyzował takie myślenie, no, nie ufaj nikomu, prawda jest gdzieś tam, możesz ją odkryć, jak będziesz dobrze szukać, rząd spiskuje przeciwko tobie,

I to wszystko tam jest. I oczywiście część ludzi, no jakby, ja się nie zradykalizowałem pod wpływem serialu Archiwum X, ale część ludzi, myślę, no właśnie spopularyzowało takie myślenie i to miało znaczenie, wydaje się. I nawet twórcy to przyznali później, no że trochę jakby, no myśmy nie wiedzieli, że to tak będzie. No to często jest, no twórcy różnych rzeczy nie wiedzieli, że to tak będzie. To jak jesteśmy przy popkulturze, to powiedzmy o filmie JFK. Aha. No bo to jakby śmierć prezydenta to jest chyba też taki... I to też jest bardzo ważne dzieło popkultury, które spopularyzowało teorię spiskową. No Oliver Stone nakręcił JFK i no i to jest rzeczywiście, to jest dobry film. Zacznijmy od tego, że śmierć... Może państwo słyszeli, John F. Kennedy zginął w Dallas, zabity w listopadzie 1963 roku.

Do tego stopnia, że teraz większość Amerykanów nie wierzy w wnioski Komisji Warrena. Co więcej, myślę, że ja też nie do końca wierzę we wnioski Komisji Warrena. To znaczy, wydaje mi się... że owszem, Lee Harvey Oswald zabił Kennedy'ego, ale nie wydaje mi się, żeby działał sam. To znaczy nie tyle, że został wysłany przez klikę próbującą stworzyć hybrydę człowieka z obcym, to nie żeby to tak, ale myślę, że były tam jakieś inni gracze, którzy go nakłonili, pomogli. Myślę, że to mogło być... Najprędzej wierzę w jakiś taki trop kubańsko-mafijny, to znaczy, że tam Kubańczycy z zemsty za to, że Kennedy nie udzielił pomocy w Zatoce Świń.

pomocy lotniczej, postanowili się na nim zemścić i być może mafia im w tym pomogła, bo mafia też miała z Kennedy'im swoje problemy. Więc tak bym to widział, ale też nie mam na to żadnego, nie będę bronił tej tezy, wiesz, nie dam sobie niczego uciąć za to, ale tak mi się wydaje. Ale powiedz, jakie najbardziej absurdalne wyjaśnienia i teorie na ten temat słychać? Ale każda. Wymieniam na początku, kto zabił Kennedy'ego. Wszyscy zabili Kennedy'ego. Absolutnie wszyscy. Po prostu, wiesz, związki zawodowe, jego brat, jego ojciec, Lyndon Johnson. Wszyscy po prostu. Jeśli to był rzeczywiście taki spisek, to był najgorzej ukrywany spisek w historii, ponieważ uczestniczyli w nim absolutnie wszyscy. Władze Dallas. No, każdy. Ale z tego, co piszesz, to jakby to jest tak wciąż żywe w amerykańskim społeczeństwie ta cała historia, że mam poczucie, że nawet gdyby teraz powstała komisja, która bez wątpienia wyjaśni, co tam się naprawiło... Ale nie będzie bez wątpienia.