W jakie teorie spiskowe wierzą Amerykanie?

Są tacy, którzy wierzą w płaską ziemię i tacy, którzy wierzą, że pandemię COVID wymyślił i wprowadził w życie Bill Gates. Podobno żyjemy w czasach teorii spiskowych, choć okazuje się, że są one starsze niż mogłoby nam się wydawać. Niewątpliwie jednak miejscem, z którego wypływa ich szczególnie dużo są Stany Zjednoczone. W jaki sposób teorie spiskowe wpisują się w historię Stanów Zjednoczonych i jak wykorzystywane są we współczesnej polityce tego kraju, o tym porozmawiam z moim dzisiejszym gościem. Nazywam się Anna Sobańda, to jest podcast Pułka z Książkami, a ze mną dziś studio Piotr Tarczyński. Witaj Piotrze. Dzień dobry. Piotr jest pisarzem, tłumaczem, amerykanistą, współautorem podcastu amerykańskiego i autorem książki Oślizgłe Macki Wiadome Siły.

Historia Ameryki w teoriach piskowych. I o tej książce dzisiaj będziemy rozmawiać. Piotr, ja na początku chciałabym Cię zapytać o coś takiego, bo zanim przejdziemy do tych Stanów Zjednoczonych, od których jesteś ekspertem, to chciałam Cię zapytać o te teorie spiskowe, bo mówimy o nich dosyć dużo i generalnie na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że ktoś, kto wierzy w jakąś teorię spiskową, że to powoduje jakiś niepokój, no bo wiadomo, jakieś... nieznane siły coś powodują, mają jakieś niecne plany. Natomiast ty piszesz w książce, że jest wręcz przeciwnie, że te teorie spiskowe trochę uspokajają, pozwalają gdzieś tam porządkować rzeczywistość i rozumienie świata. Tak, no rzeczywiście jest to być może na pierwszy rzut oka, czy na pierwszą myśl jakieś zaskakujące, ale nie myślę, że jak się na tym zastanowimy, to ma to sens, bo

Generalnie świat, jak wiemy, jest nieprzyjaznym miejscem. Trudnym, chaotycznym. Rzeczy dzieją się wbrew temu, cośmy sobie zaplanowali. Człowiek wychodzi z domu, żeby zdążyć na pociąg, a wpada pod taksówkę. No różne rzeczy się dzieją, prawda? Chcesz mieć imprezę w domu, a nagle ci pęka rura od zlewu. No, jakby tak. Zdarza się, oczywiście. Świat jest strasznym miejscem. Jest to w ogóle kawałek skały, który pędzi przez kosmos. No, dość okropna myśl. No i można oczywiście szukać pocieszenia w religiach, które mówią, no dobra, faktycznie jest strasznie, ale będzie lepiej. Można szukać pocieszenia w ideologiach, które mówią, no jeszcze na tym świecie coś można zdziałać i będzie lepiej. A teoria spiskowa jest w pewnym sensie taką trzecią nóżką tego.

Teoria spiskowa mówi, no faktycznie, świat jest niebezpieczny, groźny i straszny, ale nie ma chaosu, jest porządek. Przynajmniej to wiadomo. Możesz go odkryć, możesz zrozumieć, dlaczego rzeczy się dzieją. I to jest to, co daje pewien komfort. To znaczy, mnie by nie dawało przekonanie, że wiem, kto próbuje nas zniszczyć, zniewolić i tak dalej. Ale dla wielu ludzi taka wiedza jest konieczna. Wytłumaczyć sobie, że... Przynajmniej jest w tym jakiś porządek w chaosie i być może ja z tym nic nie mogę zrobić, ale przynajmniej jestem mądrzejszy od tych, którzy godzą się z tym jak owce. Metafora owiec jest dość często używana tutaj. Są ci, co wiedzą,

i są owce, które bezmyślnie podążają za przywódcami i jak te owce wiedzą na rzeź. Ale ja przynajmniej wiem. I oczywiście jest też tak, że teoria spiskowa może być wykorzystana politycznie i może służyć nie tylko do tego, żeby człowiek wiedział, jak jest naprawdę, ale też, żeby coś z tym zrobił. Przynajmniej zagłosował na tych, co trzeba, albo z bronią w ręku coś zdziałał. Ale tak, myślę, że teoria spiskowa jest jakoś tam uspokajająca dla wielu ludzi. No właśnie, wbrew temu, co mogłoby się wydawać, to daje gdzieś to poczucie sprawstwa, tak? Czyli, że tak jak teoretycznie te siły gdzieś tam działają, no ale ja mogę coś próbować z tym zrobić. Po pierwsze wiesz, i to jest ważne, bo jesteś mniej podatny na manipulacje, myślisz sobie na przykład, no bo ja wiem, co oni chcą zrobić i kto, ale jest też jakieś sprawstwo w tym właśnie, można przynajmniej próbować.

Więc tak, deklaracja niepodległości jest teorią spiskową. Myślę, że nie jest to teza, z którą zgodziłoby się wielu Amerykanów. Większość pewnie nawet poczuliby się ujażeni. No, ale tak jest. No to jest ciekawe, jak piszesz tam, że sam król pewnie był bardzo zdziwiony, kiedy przeczytał o tym, jakie to straszne plany miał wobec Ameryki, rzekomo. Deklaracja niepodległości to początek, no ale później opisujesz to, jakby jakie teorie się pojawiały. Powiedz tak trochę w zarysie, czego Amerykanie się bali. Amerykanie bali się. Najpierw się bali króla Jerzego i Anglików, bardzo szybko zaczęli się bać iluminatów, czyli takiego mało istotnego stowarzyszenia, które powstało i znikło pod koniec XVIII wieku, ale ono w wyobraźni przeważnie katolickich publicystów wcale nie zniknęło, wciąż istniało, próbowało infiltrować masonerię.

Znowu, też nie do końca się temu należy dziwić, no bo oto jest jakiś klub, klub... nie wiadomo, co się tam dzieje, o czym oni tam mówią. Należą do niego przeważnie jakieś elity lokalne czy państwowe, więc o czym oni tam mogą gadać? Być może omawiają najnowsze książki, być może dzielą się przepisami na suflet, ale być może jednak... chcą zniewolić ludność i zaprowadzić tyranię, prawda? Więc masoni zawsze pociągają za wszystkie sznurki i to jest też bardzo amerykańskie. I nie tylko amerykańskie, bo jak wiemy, no niechęć wobec masonów i podejrzenia wobec masonów są powszechne. I katolicy, to jest jakby też jeden z pierwszych tematów, bo o czym często się nie pamięta, Stany Zjednoczone były krajem bardzo protestanckim i katolicy byli wrogami, byli po prostu w pierwszych koloniach, katolikom nie wolno się było siedlać pod groźbą kary śmierci.

Więc już Stany Zjednoczone, jak państwo, kiedy powstały, zaprowadziły tolerancję wobec katolików, ale jednak tolerancja oficjalna jedna, a podejrzenia wobec katolików drugie. Katolicy też byli wdzięcznym obiektem, bo po pierwsze było ich ma mniej, w związku z tym wiadomo, ta mniejszość próbuje nas zdominować, nasz większość. Po drugie katolicy mają jednak inną strukturę kościół katolicki niż protestanci, znaczy jest hierarchia ścisła, więc to też sprawia, że tu jest jakaś sieć, no i na tym wszystkim siedzi ten papież. I ten papież na pewno próbuje Amerykanów podbić, skatolicyzować. I naprawdę niechęć wobec katolików to też jest jeden z amerykańskich evergreenów. Od początku XIX wieku, czy nawet historycznie pokazuje wcześniej, podejrzenia o jakieś spiski katolickie to jest coś, co właściwie funkcjonuje do dziś i jest w Kuanonie.

Jak się popatrzy na Kuanon dziś... który jest takim, moim zdaniem, destylatem w ogóle wszystkich ważnych teorii spiskowych amerykańskich, no to tamten antykatolityzm nie jest może tak na pierwszym planie, ale on jest. Nie bez powodu jedną z osób zamieszanych, czy należących do tej kliki, która kontroluje wszystko i porywa dzieci, żeby je zjeść i zażyć adrenochrom przedłużający życie, bardzo upraszczam na czym polega QAnon, ale z grubsza na tym, no to jednym z tych liderów był papież Franciszek. Widać, no ten Adenochem nie pomógł, ale tak, więc jest to antykatolicyzm, jest wciąż mocnym elementem. Byli też Żydzi, byli niewolnicy.

Żydzi też są evergreenem. Więc tak jak mówimy, że te teorie wypływają ze Stanów Zjednoczonych, to jest często prawda, ale to nie jest tak, że tylko Stany Zjednoczone są podatne na teorie spiskowe. Teorie spiskowe są wszędzie. Jeśli mamy, wydaje mi się, że jeśli mamy wrażenie, że one płyną z Ameryki, to... Często jest to prawda, ale to wynika z tego, że po prostu kultura amerykańska jest tak powszechna i tak hegemonia kulturalna Amerykanów. Oglądamy amerykańskie filmy, czytamy amerykańskie książki, komiksy, znamy amerykańskie postaci polityczne i tak dalej. że to po prostu łatwo przenika wszędzie. Więc mam wrażenie, że stąd płyną te rzeczy. Najlepiej, że antysemityzm i antysemickie teorie spiskowe to nie jest coś, co Amerykanie wymyślili.

Ktoś był katolikiem, a ktoś był protestantem. Ktoś był Żydem, a ktoś nie był Żydem. Ktoś był komunistą, a ktoś nie. Szukamy tych komunistów. One raczej nie jednoczyły, tylko dzieliły kraj. Ale jak wiemy, też dzielenie jest jedną z metod uprawiania polityki. Bardzo ważną. I też staram się pokazać w mojej książce, że po pierwsze teorie spiskowe są polityczne i dlatego nie należy ich bagatelizować. To nie jest jakieś tam śmieszne głupotki. Nie. One zawsze miały, potrafiły być wykorzystane politycznie i były wykorzystywane. Dzisiaj są też i to bardzo. Na pewno do tego dojdziemy. Więc nie wolno ich bagatelizować, bo po prostu polityka amerykańska często jest na tych teoriach oparta.

Zdecydowanie ten wymiar spiskowy jest bardziej tam, no też dlatego, że został włączony w taką oficjalną narrację. Oczywiście, że są lewicowi czy demokratyczni zwolennicy konspiracjonizmu po stronie partii demokratycznej, ale mainstream partyjny, kierownictwo partii nie pochwala tego i sam się tym nie posługuje. A po stronie republikańskiej, zwłaszcza od czasu nadejścia Trumpa, to myślenie spiskowe jest normą. Część w to szczerze wierzy, część posługuje się tym dla celów politycznych. Cała sprawa z Epsteinem na przykład, tudzież Epsteinem, No to jest właśnie takie pogrywanie teorią spiskową i kłanonem. To znaczy Trump i jego zwolennicy mówili, no tutaj coś się działo nie za dobrze, ale dojdziemy do prawdy, jak dojdziemy do władzy, to wszystko ujawnimy, to się dowiemy, co tamci robili, wiadomo kto, wiadome siły robiły.

No to trudno się dziwić, że zwolennicy Trumpa są skonfundowani trochę i część oczywiście łyka to jak pelikany i mówi, a nie faktycznie nie ma żadnego spisku, nie było rzeczywiście, a część mówi, no ale hola hola, obiecano nam całą prawdę, obiecano nam listę Epsteina, obiecano nam dowody i co, gdzie to teraz jest? No tak, ale Trump to chyba w ogóle ma... Wydaje mi się, że chyba nie było teorii spiskowej, w której on by od razu powiedział nie do bzdury, tylko zawsze było warto sprawdzić, warto się przyjrzeć. Bo to jest oczywiście łatwe. Jak powiesz wprost, to jest prawda, no to wychodzisz na świra. Jak powiesz, to nie jest prawda, to pozbywasz się wygodnego narzędzia. Jak mówisz, no to warto by się nad tym zastanowić, ja tylko zadaję pytania. To jest taka częsta formuła, ja tylko zadaję pytanie. Zresztą nie tylko Trumpa, no to w Polsce też to mamy, prawda?

No głównie mam na myśli FBI, CIA, te struktury, które generalnie sporo mają za uszami w kwestii knucia przeciwko obywatelom. Cóż to, no bo to jest tak, że teoria spiskowa nie zawsze jest bzdurą. Nawet zepsuty zegar pokazuje czasem dobrą godzinę, więc faktycznie zdarzały się spiski, spiski, no Richard Nixon faktycznie spiskował, refera Watergate była spiskiem, no więc... Ktoś kiedyś mówił, głównie lewica amerykańska mówiła, Nixon spiskuje, na co różne osoby mówiły, no nie, to jest myślenie spiskowe, jak tak w ogóle można mówić, bzdura. A potem się okazało, że faktycznie, głupia sprawa, rzeczywiście spisek był. Nie do końca może taki, jak oni sobie wyobrażali, bo to też jest kolejny problem. Teoretyk spiskowy czasem ma rację, tylko przeważnie nie w taki sposób, w jaki on sobie to wyobraża.

Kiedy ten spisek w teoriach spiskowych jest taki zawsze szeroko zakrojony, tu wszystko się ze wszystkim łączy, wszystko na siebie wpływa, to znacznie lepiej zorganizowane niż naprawdę jest. Nie, ale co do zasady pewnie tu była racja. No i ci wszyscy, którzy wierzą w to, że amerykańskie służby wywiadowcze działają tak jak w serialu Archiwum X, z grubsza, no to mają na to dobre argumenty, no bo pokazują jak działało FBI kiedyś. Podsłuchiwało ludzi bezprawnie, Urządzało prowokacje, zabijało. CIA to samo. CIA podawało środki psychotropowe i narkotyki nieświadomym ludziom, w tym własnym agentom.

Rzekłbym, że nie. No tak, ale gdzieś to zaufanie jednak do instytucji, do państwa zostaje podkopane. No zaufanie jest w ogóle podkopane w Stanach, jak jeszcze badano chyba w latach 50., czy na początku lat 60., czy wierzysz w to, że rząd zawsze lub prawie zawsze postępuje słusznie, to większość Amerykanów odpowiadała tak. A potem przyszły lata 60., zabójstwo Kennedy'ego, o którym pewnie jeszcze będziemy mówić, wojna w Wietnamie, kiedy okazało się, że rząd faktycznie oszukiwał obywateli i mówił nieprawdę, afera Watergate. No jakby te całe dekada po prostu tego wszystkiego sprawiła, że zaufanie Amerykanów do władzy nigdy już nie wróciło. I ono jest wciąż niskie. Ono tam fluktuuje czasem wyżej, czasem niżej, ale to jest absolutny spadek w porównaniu z tym, co było kiedyś.

No bo właśnie okazało się, że rząd nadużył tego zaufania, czyli instytucje państwowe. Były spiski, było oszukiwanie, była niekompetencja. A jaka rola w tych teoriach spiskowych i w tym, jak są popularne popkultury? No bo ja od razu mam przed oczami wszystkie amerykańskie filmy, w których właśnie gdzieś tam na szczeblach władzy dochodzi do jakiegoś spiskowania i że to wszystko jest możliwe i tak się faktycznie dzieje. No kiedyś tego nie było w popkulturze też. Jak popatrzysz na popkulturę, na filmy o polityce, ich było mniej, ale jednak... lata czterdzieste czy jeszcze pięćdziesiąte, to nie masz filmów, w których polityk, prezydent spiskuje niecnie. Nawet jak spiskuje, to słusznie, z jakimś dobrym celu. Popkultura dużo zmieniła.

Cała ta mitologia, mam na myśli ten główny wątek, powiedzmy, czy ten wątek taki, który łączy wszystkie sezony. Nie tam, że walczymy z wilkołakami, tylko spisek rządowy, człowiek z papierosem i tak dalej. No to jest to. Wszystkie te rzeczy, które są z Kupera zostały włożone w mitologię serial z archiwum X. I oczywiście ona była trochę ironicznie, z przymrożeniem oka, wiadomo, i jakby to jest tylko serial. Ale kiedy to się pojawiło po prostu w jednym z najpopularniejszych seriali swoich czasów, i on spopularyzował takie myślenie, no, nie ufaj nikomu, prawda jest gdzieś tam, możesz ją odkryć, jak będziesz dobrze szukać, rząd spiskuje przeciwko tobie,

I to wszystko tam jest. I oczywiście część ludzi, no jakby, ja się nie zradykalizowałem pod wpływem serialu Archiwum X, ale część ludzi, myślę, no właśnie spopularyzowało takie myślenie i to miało znaczenie, wydaje się. I nawet twórcy to przyznali później, no że trochę jakby, no myśmy nie wiedzieli, że to tak będzie. No to często jest, no twórcy różnych rzeczy nie wiedzieli, że to tak będzie. To jak jesteśmy przy popkulturze, to powiedzmy o filmie JFK. Aha. No bo to jakby śmierć prezydenta to jest chyba też taki... I to też jest bardzo ważne dzieło popkultury, które spopularyzowało teorię spiskową. No Oliver Stone nakręcił JFK i no i to jest rzeczywiście, to jest dobry film. Zacznijmy od tego, że śmierć... Może państwo słyszeli, John F. Kennedy zginął w Dallas, zabity w listopadzie 1963 roku.

Ma się dowiedzieć, czy istnieje UFO i kto nabił Kennedy'ego. Kto naprawdę zabił Kennedy'ego? Czy się dowiedział? Tego nie wiemy. Nie zdradził nam Bill Clinton tej wiadomości. Przepraszam, że przerywam, ale jak przeczytałam to, czego Bill Clinton chciał się dowiedzieć jako najważniejsze rzeczy, to od razu pomyślałam, czego chciał się dowiedzieć Donald Trump, kiedy przyjął prezydenta. Na przykład o UFO też mówił przecież Donald Trump. Mówił, że ujawni wszystkie wiadomości na temat UFO, jak zostanie prezydentem. Nie wiem, czy ujawnił. W każdym razie, no jakoś... Chyba nie. Jeśli tak, to... Jeśli nawet, to umknęło mi, że istnieje UFO i... i spiskuje z rządem amerykańskim jakoś. Wydawałoby mi się, że to jednak powinno się jakoś przebić do świadomości społecznej. No ale i Oliver Stone nakręcił film, który jest bardzo... Dobrym filmem, to znaczy jako dzieło filmowe się broni, jest zajmujący, dobrze zagrany, jest taką mieszaniną też celowo fabuły ze zdjęciami czy sekwencjami, które są czarno-białe i trochę wyglądają jak film dokumentalny.

Ale też w telewizji. I potem dopiero Stone go włączył do swojego filmu. I to był ten i tak poprowadził narrację, tak poprowadził fabułę, że jest bardzo przekonujący. Ten film rzeczywiście, jak się go ogląda, to myślisz sobie, no faktycznie tutaj te rzeczy mają sens. Ja tak nie myślę, bo tam znowu za dużo jest grzybów w barszczu. To jest trochę ten problem z filmem Stona. Tak jak z wieloma teoriami spiskowymi. Że tam To nie jest tylko, że to jednak nie było do końca tak i był ktoś inny w to zamieszany. Nie, jednak się wszystko zamienia w te oślizgłe macki, ten spisek był znacznie większy niż nam się wydaje i wszyscy w nim byli i tak dalej i tak dalej. Pewno trochę za dużo. Ale on bardzo miał silne oddziaływanie na Amerykanów do tego stopnia, że Kongres pod tym wpływem przyjął w ogóle ustawę o odtajnieniu części materiałów.

No bo oto najpotężniejszy człowiek na świecie, przywódca Stanów Zjednoczonych, ginie z ręki jakiegoś gościa, przegrywa, który kupił karabin ze sprzedaży wysyłkowej. No przecież to nie może tak być. To po prostu się nie trzyma kupy. Znaczy rzeczy się w ten sposób nie dzieją. Samoloty z prezydentami nie spadają po prostu z powodu mgły. One się dzieją dlatego, że ktoś to zaplanował. W przeciwnym razie, wracamy do początku naszej rozmowy, świat jest przerażający, bo to się okazuje, że jesteś prezydentem Stanów Zjednoczonych i może cię zastrzelić jakiś knypek, że oto jesteś prezydentem Polski i możesz zginąć w katastrofie lotniczej. Lepiej jednak przyjąć do wiadomości, że nie. Że jest jakiś porządek, a nie chaos. To jest jakiś plan, to znaczy jak zabijamy, giną potężni ludzie, to zlecili to potężni ludzie, a nie wypadek.

No dobrze, przejdźmy w takim razie do tego, co się dzieje teraz. No bo w twojej książce udowadniasz, że te teorie spiskowe, tak jak od tego zaczęliśmy, są wpisane w te historie Stanów Zjednoczonych od właściwie jej początków. Natomiast bez wątpienia teraz mamy trochę inną odsłonę tego wszystkiego. I to z tego, co piszesz i z tego, co obserwujemy, to nie jest kwestia tylko internetu i telewizji i tego, że one się chociaż... Wydaje mi się, że internet jest bardzo istotnym czynnikiem. Natomiast to, co zrobił dla teorii spiskowych Donald Trump chyba jest nie do przecenienia. Tak, ale to myślę, że najpierw był internet, który sprawił, że... znalezienie ludzi, którzy myślą podobnie jak ty, stało się bardzo proste. No bo jeśli kiedyś wierzyłaś w UFO i wierzyłaś w to, że rząd spiskuje z UFO, to być może tych ludzi, którzy wierzyli w to, było tyle samo w tych Stanach, tylko musiałaś ich znaleźć.

No to jakieś broszurki, jakieś, wiesz, newslettery, które wtedy były prawdziwymi listami i tak dalej, i tak dalej. To było znacznie trudniejsze, a teraz... trzy sekundy, masz innych ludzi, którzy wierzą w to samo, możecie sobie natychmiast wysłać dowód, możecie sobie natychmiast podzielić się opinią na jakiś temat i tak dalej, i tak dalej. Jest to dużo prostsze po prostu technologicznie. A Donald Trump, znowu, Donald Trump jak zawsze nie jest odpowiedzialny za bardzo wiele rzeczy, które się w amerykańskiej polityce dzieją, w sensie nie jest przyczyną tych rzeczy, jest skutkiem. Donald Trump jest symptomem pewnych problemów. Bardzo wielu problemów. Ja o tym dużo piszę w mojej poprzedniej książce w rozkładzie o amerykańskim systemie politycznym.

No mógł. I myślę, że w latach 90., kiedy on został prezydentem, kiedy do kin wszedł JFK i tak dalej, myślę, czy Filmstona, to myślę, że to mogło nawet być jakimś pomysłem na siebie, prawda? Ale nie. Donald Trump nie ma takich skrupułów, bo Donald Trump w ogóle nie ma skrupułów. W związku z tym, jeśli tylko coś może być wykorzystane na jego korzyść, to to robi. I Trump i ludzie wokół Trumpa, cały trumpizm jest mocno spiskowy. To się też zaczęło troszkę wcześniej od Tea Party, czyli tego takiego ruchu antyobamowego, oficjalnie antypodatkowego, ale w dużej mierze antyobamowego.