Tyrowicz: Prezes Glapiński jest tchórzem

Skandal. Afera. Checa. Horrendum. W trzecim sezonie podcastu lub czasopisma rozmawiamy o rozmaitych kontrowersyjnych wydarzeniach z przeszłości. Pojawi się Edyta Górniak, Jerzy Urban, Leszek Miller, masa osób się pojawi. Lub czasopisma. Trzeci sezon podcastu lub czasopisma w Spotify, Apple Podcasts i na YouTubie. TOK FM. Na każdy temat. Z każdej strony. Dominika Wielowiejska przy mikrofonie, a w studiu profesor Joanna Tyrowicz, Wydział Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, członkini Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry pani profesor. Dzień dobry i dzień dobry państwu. Czy stopy procentowe będą spadać? Czy tam takie opinie w sieci dominuje oczekiwanie na wznowienie cięć stóp procentowych od marca?

Zupełnie nie wypada mi komentować oczekiwań. Każdy ma prawo do swoich i jakiekolwiek wypowiedzi członka takiego organu jak Rada Polityki Pieniężnej na temat oczekiwań są po prostu niestosowne. Też nie wypada mi mówić, co ja... Komunikacja powinna się skupić na tym, co ja uważam za właściwe, a nie na tym, co ja uważam, że jest najbardziej prawdopodobne. To ja zapytam tak. Czy pani profesor uważa, że dzisiaj jest przestrzeń do obniżania stóp procentowych? Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi i wyjaśni dlaczego. I teraz mówię o tej stopie, która jest, czyli około 4%. Generalnie w warunkach takiej gospodarki, jak mamy obecnie, czyli relatywnie szybki wzrost gospodarczy, relatywnie duża skala stymulacji fiskalnej i cały czas brak powrotu do celu bardzo istotnych składników koszyka konsumpcji, nie ma przestrzeni na coś, co się nazywa neutralną płytką pieniężną, czyli taką, kiedy stopa procentowa byłaby

Nie wpływałaby na gospodarkę, tak? Nie rzutowałaby na gospodarkę. Ta neutralna stopa w Polsce, nominalna, czy realna, to jest około 1-1,5 punkta procentowego. To się dodaje do oczekiwań inflacyjnych. Razem wychodzimy mniej więcej na 3,5-4. Tyle wynosiłaby neutralna polityka pieniężna. A nie mamy jeszcze dzisiaj miejsca na neutralność. Dlaczego nie mamy miejsca na neutralność? Bo jak mówię, gospodarka przyspiesza inwestycje. Wszyscy się spodziewają, że w 26 roku Raczej się zwiększą. To zwiększy popyt na rynek pracy. Zobaczymy, jak to się przełoży na płace. Cały czas 4,5 razy powyżej średniej rosną usługi konsumenckie, czyli te rzeczy, na które wydajemy pieniądze i które uważamy, że nas na nie stać. 4 razy szybciej niż długookresowa średnia.

Mamy fajną czyt inflacji i na pewno należy się nim cieszyć, ale to jest średnia ważona. Średnia ważona z cen, które cały czas jeszcze są bardzo daleko od tego, co byśmy nazwali stabilnością. I korzystnych zbiegów okoliczności, na które nie ma co narzekać, trzeba się z nich cieszyć, ale które nie świadczą o tym, że nasza gospodarka jest ustabilizowana. Więc jeżeli stopa neutralna byłaby gdzieś między 3,5 a 4, a w mojej ocenie powinna być jednak nieco restrykcyjna polityka pieniężna z uwagi na bardzo dużą skalę stymulacji fiskalnej i przyspieszenie wzrostu gospodarczego, no to nie ma miejsca, żeby zejść poniżej 4. Pani profesor, ale jak pani ocenia wykonanie budżetu i generalnie stan finansów publicznych, dług publiczny? Bo wiemy, że w samym zarządzie NBP, rozumiem, pani jest w Radzie Polityki Pieniężnej, to wytłumaczmy słuchaczom, a ja mówię w tej chwili o zarządzie NBP, którym kieruje Adam Glapiński.

Bo tam była kłótnia o to, w jaki sposób sformułować stanowisko wobec projektu budżetu, wobec narastającego długu publicznego. Jak pani to postrzega? Ta ich kłótnia dotyczyła przecinków. Z mojej perspektywy, dlatego że stanowisko Rady... No, ale tam część chciała ostrzej powiedzieć, że zagrożone progi dotyczące długu publicznego i tak dalej. Jasne, ale skupmy się teraz na tym, co jest istotne. Jest stanowisko Rady, nie stanowisko zarządu, tylko stanowisko Rady. Aberracją samą jest to, że przygotowuje to zespół analityków, zatwierdza to zarząd, a Rada może w tym zmienić nic, skoro to jest stanowisko Rady. W ustawie, w Konstytucji jest napisane, że to jest opinia Rady. A nie innych osób. I to, że to nie członkowie Rady pracują nad tym tekstem, tylko jakieś inne osoby, już samo w sobie woła pomsy do nieba.

Ale jaka jest przestrzeń dla Rady w tych opiniach? Ta przestrzeń powinna dotyczyć tego, jak bardzo decyzje po stronie polityki fiskalnej ograniczają przestrzeń po stronie polityki pieniężnej. Czyli jeżeli na przykład polityka fiskalna byłaby zacieśniająca, to polityka pieniężna, czyli Rada Polityki Pieniężnej może wyjść i powiedzieć, okej, fajnie, że wy zacieśniacie, my nie musimy aż tak. Jeśli jest poluzowanie fiskalne, to Rada Polityki Pieniężnej powinna wyjść i powiedzieć, według nas wasze poluzowanie w takim i w takim stopniu zwiększa presję inflacyjną, więc ostrzegamy, że może to wymagać większej restrykcyjności po naszej stronie. Tymczasem słowo inflacja W opinii do projektu ustawy budżetowej pojawia się raz w kontekście takiego zdania, że rząd zakłada jakąś tam inflację w projekcie ustawy budżetowej i NBP się z tą oceną skrót przeskadza.

Znaczy nie ma ani słowa o tym, nad czym powinna się wypowiadać Rada Polityki Pieniężnej. Jest mnóstwo rozważań dziwnej treści. Nie na temat, nie w naszym mandacie, nie w odniesieniu do tego, co powinniśmy pełnić. Ale czy pani widzi zagrożenie w narastającym długu publicznym dzisiaj? Bo teraz Ministerstwo Finansów się chwali, że jednak jeśli chodzi o wykonanie budżetu za poprzedni rok, to jednak te dane są bardziej optymistyczne niż zakładano. Znaczy, rozumiem, chwali, nie chwali, to zobaczymy, co powie w marcu Główny Urząd Statystyczny, bo to oni wiedzą najlepiej. To nie chodzi mi o to, że ja teraz jakoś lekceważę słowa Ministra Finansów, tylko będziemy wiedzieli w marcu, jak GUS ogłosi. W zeszłym roku było bardzo duże zaskoczenie. Minister Finansów nie wiedział o pewnych wydatkach, które zostaną zaksięgowane w budżecie.

Wszystkich tych obszarach geograficznych relacja zadłużenia do PKB się systematycznie powiększa i nie ma dramatu. I teraz pytanie brzmi, czy to jest taki moment, żeby przemyśleć sobie stare paradygmaty? Czy jednak stare paradygmaty cały czas działają i trzeba postępować ostrożnie i uważnie? Gdybym siedziała nie po tej stronie świętokrzyskiej, po której siedzę, to bym się bardzo tym musiała przejmować. Po stronie tej, po której siedzę, czyli po stronie polityki pieniężnej, nie ma zwiększenia skali stymulacji fiskalnej w 26. w relacji do 25., czyli nie ma zwiększania presji na wzrost cen. Ale jest bardzo duża skala poluzowania. Nie ma nowych wydatków, ekstra, natomiast cały czas musimy się mierzyć z tymi wydatkami, które rosną, były zaplanowane wcześniej.

One wchodziły na nowo w krąg długu publicznego oficjalnego. Więc to było porządkowanie finansowo-publiczne. W 26 takich planów nie ma, więc to też jest pytanie co i jak się będzie przesuwało. No ale nie ma znacznej skali zwiększenia stymulacji fiskalnej, więc z perspektywy prowadzenia polityki pieniężnej trzeba być ostrożnym, ale nie przejętym. Pani profesor, bo słyszeliśmy to głównie pisowskie media ujawniały bardzo duże napięcia wewnątrz zarządu NBP i chciałam zapytać, czy pani obserwuje, że tam ta sytuacja się już uspokoiła, ale w zasadzie no ci oponenci Adama Glapińskiego chyba się poddali, bo kompetencje Adama Glapińskiego i ten zakres takich decyzji, które on osobiście podejmuje pozostał ten sam, to Adam Glapiński rządzi NBP.

A nie kolegialnie zarząd? Tak. Adam Glapiński rządzi w NBP, a nie kolegialnie zarząd. Z tym zdaniem się zgodzę. Pozostałe zdania... To jest trochę tak... Ja nie wiem, jakie są plany obecnych członków zarządu NBP. Dodajmy, że w zarządzie NBP są nominaci Prawa i Sprawiedliwości. W większości są to osoby z przeszłością polityczną w tej formacji partyjnej. Tak, to nie budzi wątpliwości. Ja nie wiem, jakie oni mają plany. To nie jest tak, że ktokolwiek mi opowiada o swoich planach. Ale byłabym zdziwiona, gdyby to był koniec tej historii. Rozumiem. A czy może pani na przykład ujawnić, czy faktycznie wszyscy członkowie zarządu NBP mają prawo pojawiać się na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej?

To jest w ogóle zabawne, bo zgodnie z ustawą to oni wszyscy powinni, ale nie... Powinni być, tak, obecni? Tak, tak. W ustawach słyszę, że członkowie są obecni. Są takie, których w życiu nie widziałam na posiedzeniu Rady tyle lat, ile w niej jestem. I no nie jest to częste. To znaczy, że część członków zarządu nie bywa na posiedzeniu radia. Są tacy, którzy nie byli nigdy, są tacy, którzy bywali, ale przestali. A, przestali. Rozumiem. A chciałam zapytać jednak, bo wciąż mnie to nurtuje, czy ma pani jakąkolwiek wiedzę na temat na przykład budżetu reklamowego, bo zarządów Adama Glapińskiego, no ten budżet między 50 a 100 milionów rocznie, to jest bardzo dużo pieniędzy. Czy rzeczywiście pani zdaniem NBP Słusznie zatwierdza takie wydatki.

No dodajmy, że oczywiście to idzie w dużej mierze do mediów związanych z PiS. Nie wydaje mi się, żeby wszystko, co pani powiedziała, było zgodne ze stanem faktycznym. To znaczy? Wydaje mi się, że spora część tych pieniędzy nie idzie bezpośrednio do mediów, tylko na różnego rodzaju działania w mediach społecznościowych, które niekoniecznie są obrandowane. Wydaje mi się również, że nie wiem skąd ta kwota i nie chciałabym z nią polemizować, może pani ma jakąś lepszą wiedzę niż ja, ale jest nawet jedna złotówka wydawana w ten sposób poza budżetem, poza mandatem Narodowego Banku Polskiego. Jedyne, do czego mamy uprawnienie, to do informowania O polityce pieniężnej oraz do edukacji ekonomicznej. Trudno którekolwiek z tych działań przypisać do edukacji ekonomicznej. Jest to propaganda i naprawdę nie ma żadnego znaczenia na rzecz czyją ta propaganda jest realizowana.

Każda złotówka wydana na ten cel jest niezgodna z ustawą. Niezgodna z ustawą? Takiej jest moja interpretacja. No tak, ale nikt nie jest za to rozliczany. Jeżeli ten budżet jest rozdysponowany niezgodnie z przepisami? W Polsce organy władzy publicznej działają w granicach i na podstawie prawa, tak stwierdza konstytucja. Jeżeli ustawa stwierdza, że Narodowy Bank Polski ma informować o polityce pieniężnej oraz prowadzić edukację ekonomiczną, to wszystko co wykracza poza tę wąsko rozumianą definicję jest niezgodne z prawem. Ale jestem wyłącznie drobnym, skromnym, ludzko-domną, skromną członkinią Rady Polityki Pieniężnej i dalej co mogę robić, to głosować przeciw i opowiadać o tym państwu. Ale chyba zgadzamy się, że ten budżet reklamowy, promocyjny wyglądał zupełnie inaczej za czasów poprzedników Adama Glapińskiego, a nawet na początku jego kadencji.

Na pewno pan prezes rozwija się na planie, jak kiedyś było takie... Chciałam zapytać Panią o zdanie na temat konfliktu między prezydentem Donaldem Trumpem a szefem Fedu Jeromem Powelem. Jerome Powell jest właśnie obiektem śledztwa federalnego, a jednocześnie czytam takie opinie, że to jest po prostu próba wymuszenia innej polityki pieniężnej właśnie na prezesie Fedu. Bardzo wiele banków centralnych i ich organy uznały bieżące działania wymierzone bezpośrednio w czerwona Pawela i w Zarząd Bezpośredniej Rezerwy Federalnej za naruszające niezależność bankowości centralnej.

Bardzo żałuję, że nasz bank centralny takiej wątpliwości nie wyraził. A dlaczego nie dołączył do tych głosów Solidarności? To musiałby zrobić prezes. Adam Glapiński? Tak. A czy padło pytanie może, dlaczego pan prezes nie wystąpił w obronie szefa FED-u? Dlaczego nie wyraził Solidarności z nim, tak jak inni szefowie banków centralnych? Można pytać, ale odpowiedź na to pytanie jest dość oczywista. Pan prezes jest tchórzem. Bardzo się cieszył, jak Jerome Powell wielokrotnie w jego opowieściach przejmował się jego ciężkim losem. Nie czuję się zobowiązany do zdania po stronie niezależności polityki pieniężnej, mimo wszystko.

Profesor Joanna Tyrowicz, członkini Rady Polityki Pieniężnej, była gościem Radia TOK FM. Bardzo dziękuję Pani Profesor. Dziękuję i miłego dnia Państwu życzę.