Pozdrowienia z Moskwy, czyli o ostrzale Ukrainy

I może sobie teraz bombardować, co mu się żywnie podoba. Nawet gdy dla wojennego celu nie ma to żadnego znaczenia. Podobnie z eksplozjami w kijowskiej dzielnicy rządowej, gdzie jeden z 805 dronów wystrzelonych tamtej nocy w stronę Ukrainy uszkodził górne kondygnacje siedziby rządu. Większych szkód nie narobił, ale znowu pokazał, że Rosjanie mogą. Czyli de facto pokazał to, co Putin od miesięcy stara się komunikować w kontekście tej wojny. że może, że sobie pozwala, że go stać, że nie musi nikogo słuchać i że będzie dążył do zwycięstwa za wszelką cenę, może nawet już tej jesieni. Tymczasem w Ukrainie dużo mówi się o wyborach, które jeszcze do niedawna traktowano jako niemożliwe do przeprowadzenia w warunkach wojennych. Zapowiedzią tychże ma być dość spektakularna zmiana w podejściu do zakazu opuszczania kraju, z jakim musieli się liczyć młodzi mężczyźni.

Teraz, jak się okazuje, przestaje obowiązywać. Kto chce wyjechać, może zrobić to choćby teraz. To interesujący zwrot odczytywany jako próba kupowania poparcia społecznego przez obecne władze Ukrainy. Przede wszystkim jednak widać wyraźnie, że utrwala się to, o czym rozmawialiśmy miesiące i lata temu. Ukraina ma problem z utrzymaniem obrony, ma problem z brakami broni, ma problem z brakiem żołnierzy i ma problem z brakiem rąk do pracy. Te braki przestały już na nas robić wrażenie, ale to one mogą rozstrzygnąć ostatecznie o losie tego kraju. Jakub Janiszewski przy mikrofonie. Państwa i moim gościem jest Bogumiła Werdychowska. Dzień dobry. Dzień dobry. Będziemy rozmawiali o politycznych, powiedziałbym, aspektach funkcjonowania dzisiejszej Ukrainy, a konkretnie o czymś, co trudno właściwie nazwać, co to jest.

To jest chyba jakiegoś rodzaju trik, jakaś zagrywka ze strony Rosji, a być może także do pewnego stopnia ze strony samego Waszyngtonu, czyli rozmowy pokojowe, rozmowy o pokoju, rozmowy o rozmowach o pokoju, taki... Dużo takich powtórzeń, z których niewiele wynika i równocześnie fakty, które są jednak brutalne i mówią same za siebie, czyli bardzo intensywny ostrzał Ukrainy, który trwa już od dobrych kilku dni, łącznie z jednym z trafień, które dotarły do dzielnicy rządowej. Są szeroko komentowane, niektórzy ukraińscy dowódcy wojskowi twierdzą, że to jest zapowiedź tego, co czeka Ukrainę w najbliższych miesiącach, czyli jesiennej ofensywy tak zwanej.

To jest bardzo szerokie pytanie i nie wiem dosłownie od czego zacząć. I nie wiem właśnie, stwierdzę, nie wiem od czego zacząć, ale rzeczywiście w ostatnim czasie sytuacja w Ukrainie bardzo się skomplikowała i wokół Ukrainy. I tak, jeżeli chodzi o kwestie pokojowe, to mówiąc szczerze, ja nie bardzo widzę szansy na jakiekolwiek rozmowy pokojowe. Uważam, że właściwie żaden z uczestników po pierwsze z samej wojny, po drugie grupy, że tak powiem, wspierających, nie ma jasnej wizji, jak wyjść z tej wojny. Jedynym krajem, który ma jasno sprecyzowane cele, to jest Rosja, ale cele, które sprecyzowała Rosja, są po prostu nie do zaakceptowania, przede wszystkim przez Ukraińców, ale mówiąc szczerze, również przez szerzej, przez wspólnotę międzynarodową, dlatego, że cele maksymalne Rosji zostały nakreślone w jednym z wystąpień Władimira Putina,

Właściwie z memorandum, które przekazali Rosjanie przywódcom zachodnim w końcu 2021 roku, które się sprowadzało do tego, że po pierwsze Ukraina jest oczywiście zdemilitaryzowana, zdransyfikowana, nie ma takiej możliwości, żeby wdające się przewidzieć przyszłości, mieli w ogóle siły zbrojne, które właściwie mogą mieć tylko siły porządkowe, bo siły zbrojne z pełnego zdarzenia oczywiście nie. Ale przecież nie na tym wyczerpują się postulaty rosyjskie z 2021 roku, bo w gruncie rzeczy oni zakwestionowali całą architekturę bezpieczeństwa, która powstała w latach 2000, albowiem żądają powrotu NATO do granic 1997 roku. Czyli mówiąc wprost, cała Europa Środkowa musiałaby pozostać...

w szarej strefie bezpieczeństwa między starym NATO a imperialną Rosją. Więc to jest nie do zaakceptowania. Chwilowo jest również i tak, że cele maksymalne Ukrainy, czyli odwrócenie wroga i powrót na granicę z 1991 roku, również jest niemożliwe. Wszystkie ustalenia i rozmowy, które do tej pory się wydarzyły, mówiąc szczerze, nie wydają mi się najbardziej sensowne. Ostatnio najdłużej i najbardziej dynamicznie dyskutowało się o tzw. siłach reasekuracyjnych. które mają się pojawić, nie wiem, tedy after, czyli na zajutrz po, nie wiem, zawarciu pokoju czy zawarciu zawieszenia broni i mają się składać z żołnierzy europejskich.

że wyślemy tam, nie wiem, ostatnio się mówiło może najczęściej o 50 tysiącach żołnierzy, którzy będą gdzieś tam, nie wiem, we Lwowie i w Odessie. To jest z kolei pomysł, no wydaje mi się, że... że i nierealistyczny i troszeczkę infantylny, bo to jest takie przekonanie o tym, że nie wyślemy tam prawdziwego kontyngentu żołnierzy, który będzie stał na linii rozgraniczenia, bo nie, bo może Rosja się zdenerwuje, ale w tym samym momencie Rosja się nie zdenerwuje w momencie, kiedy się w ogóle pojawią tak zwani żołnierze NATO na terytorium Ukrainy. No nie będzie tak. Po prostu Rosja stoi na stanowisku, że nie po to rozpoczęła, czy w ogóle głównym celem tak zwanej specjalnej operacji wojskowej, czyli agresji rosyjskiej na Ukrainę,

było odrzucenie NATO od granicy Rosji. I nagle ktoś wpada na pomysł, że wprawdzie Rosja zakładała, że odrzuci NATO, ale nie będzie mieć nic przeciwko temu, kiedy żołnierze, nie wiem, francuscy, brytyjscy czy jacyś inni pojawią się na terytorium Ukrainy. Według mnie to jest absolutnie nierealistyczne. Według mnie trzeba brać pod uwagę, że jakiekolwiek wysłanie żołnierzy państw zachodnich na Ukrainę będzie oznaczać eksplorację konfliktu. ja nie mówię, żeby tego nie robić, czy żeby to robić, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji.

To znaczy albo takie, które niesie szansę pokoju, albo takie, które jest tylko przedłużaniem procesu, dla przedłużenia procesu. Ja mówię uczciwie, że po spotkaniu naraz nie wiem, jakie ustalenia zapadły, czy jakiekolwiek ustalenia zapadły. Czy też obie strony pozostały przy jakichś swoich wyjściowych pozycjach? Jeżeli spojrzymy na sytuację samej Ukrainy, to znaczy, ale właśnie powiedzmy więcej o tym ataku na dzielnicę rządową. Ja bym powiedziała o paru sprawach, bo oczywiście atak na dzielnicę rządową w tym sensie jest zupełnym ewenementem, że przecież wojna trwa trzy lata, a do tej pory nie zdarzyło się, żeby jakikolwiek rosyjski pocisk trafił w dzielnicę rządową.

Ale w Majdan był bardzo zaangażowany. Po pierwsze był zaangażowany w Majdan. Potem stał się przewodniczącym Rady Najwyższej w tym najcięższym okresie, kiedy zaczęła się... wojna na Donbasie. I po trzecie w rosyjskiej takiej konspirologicznej narracji był jednym z tych, którzy byli odpowiedzialni za tragedię w odejście z 2 maja 2014 roku. To jest ta sytuacja, kiedy Mówiąc w skrócie i w uproszczeniu, doszło do zamieszek osób mityngujących za Ukrainą i przeciwko Ukrainie, czy za Rosją.

o co mogło chodzić, przepraszam, rosyjskim służbom, jeżeli one dokonały tego zamachu, chociaż przecież nie mamy co do tego pewności. Mianowicie Irna Faryn była bardzo ekstremistycznie, nawet jak na warunki współczesnej Ukrainy, nastawiona i część jej komentarzy, no... no miała taki, przepraszam, ale rasistowski charakter, tak? W związku z czym, jakby zrobienie bohaterki z osoby, która wygłasza tego typu sądy, no to jest po prostu woda na młyn propagandy rosyjskiej. No widzicie, jak ci Ukraińcy są. Nacjonaliści. Nacjonaliści, szowiniści i tak dalej, i tak dalej. A przypomnijmy, że sprawa nie jest taka oczywista, bo w momencie, kiedy Iryna Farion zaatakowała

Być może, być może jest przypadkowe, ale trudno mi w to uwierzyć. A to, że to był Lwów, miało jakieś znaczenie, jak pani sądzi, żeby tutaj też pokazać coś? Pewnie tak, chociaż to dość proste jest wyjaśnienie. Parubi po prostu mieszkał we Lwowie. Ale Lwów uchodzi za względnie spokojny. Można by się łudzić, że tam akurat... Nie tyle spokojny, co bezpieczny. Tak, ale z drugiej strony tego rodzaju zamachy zdarzały się w różnych częściach Ukrainy. To nie było tak, że w zamachu można zginąć na linii frontu, bo tam zresztą nie ma zamachu, tylko regularna walka. Toczyły się w różnych miastach.

Jedno z najbardziej spektakularnych takich zabójstw politycznych miało miejsce w Odessie, na głównym bulwarze Odessy i zabójca odszedł niepokojony przez nikogo. Także różne rzeczy się zdarzały. Dla mnie to jest naprawdę zagadka. Natomiast ma pan rację, czy zgadzam się z panem, że wykonanie tego zamachu na Parubia we Lwowie to jest kolejne, to jest tak jak z tym zaatakowaniem, z tym wysłaniem pocisku na administrację rządową. To jest pokazanie, nie ma takiego miejsca, gdzie możecie się przynajmniej ukryć. To idąc dalej, spróbujmy spojrzeć na to, w jakiej sytuacji, tak szeroko patrząc, znajduje się Ukraina w tej chwili.

To znaczy, były takie trzy elementy, które często podnoszono w kontekście tej wojny i one pewnie nie tracą wcale na aktualności. To znaczy kwestie ludnościowe i kwestie w ogóle siły. że tak powiem, robocze i to z jednej strony, jeśli chodzi o gospodarkę, ale też siły ludzkiej na froncie, jeśli chodzi o armię. Druga rzecz, no to właśnie kondycja rzeczonej gospodarki, jakby to, jak się cała ta rzecz trzyma. No i rzecz trzecia, czyli uzbrojenie. i to, co na Ukrainę trafia i skąd jeszcze w ogóle trafia, jak się to teraz przedstawia, bo to są takie, powiedziałbym, pewne leitmotywy opowieści o Ukrainie już od lat chyba właśnie można by zaryzykować.

Natomiast jeżeli chodzi o sytuację... o sytuację Ukrainy i te elementy, które pan wymieniał, to bym powiedziała, że właściwie wszystkie te elementy obecnie przeżywają trudności, kryzysy, a niektóre po prostu te trudności i kryzysy będą przeżywać jeszcze bardzo długo. Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to wiadomo... że sytuacja jest niewesoła. Po pierwsze pojawiły się jakieś enuncjacje, że zada moment może po prostu uzbrojenia zabraknąć. Po drugie wiemy, że bezpośrednio Amerykanie przynajmniej tak deklarują, nie zaopatrzają Ukrainy, tylko Europejczycy mają kupić i dopiero przekazać Ukrainie.

To jest po prostu... coś raczej dramatycznego. I wielokrotnie już o tym mówiliśmy, ale coś, co nie jest rzeczą przejściową, która się za chwilę skończy, to jest... To jest generalnie demografia i tu jest katastrofa. Właśnie wszyscy, którzy się tym zajmują, nie mają żadnych wątpliwości. To jest totalna katastrofa. Po pierwsze, w tej chwili nikt nie jest w stanie stwierdzić, ilu mieszkańców ma Ukraina. Znaczy ilu Ukraińców znajduje się w Ukrainie? Mamy następujące w gruncie rzeczy takie ciemne cyfry. Ilu Ukraińców uciekło po wybuchu pełnoskalowej wojny 24 lutego 2022 roku do państw zachodnich?

ilu ich wyjechało do Rosji, bo byli też tacy, ilu zostało na terenach okupowanych, ilu zginęło, przede wszystkim żołnierzy, ale również ludności cywilnej. Po trzecie, w jakim stanie to społeczeństwo będzie, to znaczy ile mamy weteranów, którzy są niepełnosprawni i nigdy już nie wrócą do normalnego życia. No jednym słowem, jeżeli przyjmiemy, a tak się w sumie najczęściej przyjmuje, że w tej chwili Ukraina to jest mniej więcej 28 milionów ludzi, to czym dysponuje Ukraina, chociaż też nie wiadomo, czy to nie są zawyżone dane.

Zmniejsza szanse na powrót do ich kraju, dlatego że na walizkach, o czym wielokrotnie też mówiliśmy, można żyć przez miesiąc, dwa, ale nie można żyć latami. Nie mówiąc już o tym, że z całą pewnością nie mogą tak żyć kobiety, które mają dzieci, które trzeba posłać do szkoły i tak dalej, i tak dalej. Czyli coś, co wzbogaci, nie wiem... czy populacji, powiedzmy sobie, Europy Zachodniej, to jest coś, co osłabi Ukrainę. I mało tego, bo dodatkowy dramat polega na tym, że... że nie ma prostych sposobów, jak tę sytuację rozwiązać, jak złagodzić to wszystko.

Jednocześnie po paru dniach okazuje się, że Ukraińcy ich wyparli albo ograniczyli możliwości, nie oddali punktów strategicznych. Także ja myślę, że to trzeba bardzo, bardzo podkreślać, że są kłopoty. Jak mówił pewien poeta, są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale w momencie, kiedy dochodzi do walki, to ukraińskie wojsko... Jest dobrym wojskiem. Ale to jest też o tyle interesujące, też chyba warto to dodać, że rzecz jasna granica ukraińska nie była szczelna do tej pory. To nie jest tak, że młodzi ludzie z Ukrainy nie wyjeżdżali. To nie jest tak, że mężczyźni w wieku poborowym nie wyjeżdżali z Ukrainy. Ale mówiąc szczerze, uciekali. To nie wyjeżdżali, bo możliwości wyjazdu rzeczywiście nie było. Natomiast były szlaki przemietnicze, z których młodzi ludzie korzystali.

Wszystko, co widzieliśmy, to może nie ma sensu wszystkiego tego wymieniać. Chociaż myślę, że w sumie... Najpopularniejszym środkiem ucieczki to w sumie nie były te szlaki przemytnicze, tylko otrzymanie zgody na wyjazd i potem odmowa powrotu. Bo różne grupy osób mogły legalnie starać się o wyjazd ze względów służbowych, promowania Ukrainy. Różne tam elementy były. I różnie z tego korzystali. Tak, i po czym nie wracali. Duża część nie wracała z tych delegacji służbowych. A to mam ochotę zapytać Panią teraz o taką rzecz, która jest chyba najtrudniejsza, bo jest niepoliczalna, bo jest szalenie złożona.

osobni mógłby powiedzieć, dlaczego ja mam walczyć za ten kraj, który jest taki, śmaki i owaki. A jednocześnie, no oczywiście takim sztandarowym przykładem tej patologii to jest kwestia korupcji, o której rozmawialiśmy szerzej parę tygodni temu. I pomimo to... Jeszcze raz, pomimo to, że oni widzą wszystkie słabości swojego kraju, uważają, że istnienie tego kraju, istnienie tego państwa jest wartością samą w sobie i ja absolutnie podzielam ten punkt widzenia. Istnienie tego kraju, tego państwa jest wartością samą w sobie. To niewątpliwie, ale też wydaje mi się, że ciekawą rzeczą jest to, że mimo tak zmasowanego ataku, mimo tych wszystkich bardzo jednak dramatycznych problemów i perspektyw dla Ukrainy, dalej, no choćby te zabójstwa, o których powiedzieliśmy tutaj, fakt, że one są do jakiegoś stopnia przynajmniej rozliczane, to znaczy próbujemy, dowiadujemy się, ktoś został zatrzymany, no jakoś te służby działają.

To po prostu, one tam po prostu były i nic więcej. Nie mówiąc już o tym, że nawet w momencie, kiedy wysyłano te siły, czy KFOR-u, czy różnych organizacji, to one jednak były na linii rozgraniczenia, a nie na przykład w Belgradzie, tak? No hello... To nie może zadziałać. Zupełnie osobną kwestią jest kwestia następująca, mianowicie pewna strategia komunikacyjna, która została przyjęta w pewnym momencie przez władze ukraińskie, w szczególności przez prezydenta Ukrainy, która mam wrażenie, że w tej chwili troszeczkę zagrała z Ukrainą zły żart.

Mianowicie prezydent Zeleński, czemu trudno się dziwić, właściwie niemal od samego początku szukał sposobów na jakieś gwarancje bezpieczeństwa Ukrainy. Gwarancje, które by się rzeczywiście przydały, bo przypomnijmy, że memorandum budapeszteńskie, którego jednym z sygnatariuszy była Rosja, zostało pogwałcone. Rosja z państwa gwarantującego status quo stała się państwem agresorem. a pozostali sygnatariusze nie wykazali w odpowiednim czasie tyle stanowczości, żeby ograniczyć agresywne zapędy Rosji. W związku z czym ciągle pojawiała się kwestia, kto co ma gwarantować, co jeszcze raz powtarzam jest zrozumiałe.

Dlatego, że naprawdę nie ma kraju, który nie podpisałby z Ukrainą. jakichś dwustronnych porozumień, w których były gwarancje itd. To po prostu dewaluacja tego wszystkiego poszła bardzo daleko i tak jak mówię, w tej chwili według mnie stoi kwestia nie tylko... Jakie to mają być gwarancje, ale kto również ma być gwarantem. Dlatego, że widzimy to i bez względu na to, czy lubimy Trumpa, czy nie lubimy Trumpa, to wiemy z całą pewnością, że jakiekolwiek gwarancje bezpieczeństwa bez udziału Stanów Zjednoczonych są nieporozumieniem. Tak, można by powiedzieć bardzo gorzko i tak puentując tę rozmowę, że jak masz na terytorium swoim broń atomową, czyja by ona nie była, nikomu nie oddawaj.