Jak Rosjanie wciągają imperialną kokainę? Rozmowa o książce "Odział chorych na Rosję"

Cześć! Przy mikrofonie Anna Sobańda. Zapraszam na kolejny odcinek Pułki z książkami, czyli podcastu, w którym do rozmowy o ciekawych nowościach z gatunku non-fiction zapraszam ich autorów. Jak to możliwe, że w kraju, w którym niemal każda rodzina w większym lub mniejszym stopniu została skrzywdzona przez stalinizm, sam Józef Stalin wciąż jest uważany za bohatera narodowego? Jak to możliwe, że tylko 28% Rosjan ufa telewizji, ale aż 78% społeczeństwa, bieżąc w sączoną z ekranów rządową propagandę, popiera wojnę w Ukrainie? Jak Rosjanie odurzają się imperialną kokainą i czym jest pochujzm? Zapraszam na rozmowę o chorych na Rosję Rosjanach czasów putinizmu. Moim dzisiejszym gościem jest Kuba Benedyczak, dziennikarz specjalizujący się w Rosji, w tematyce międzynarodowej, obecnie współpracujący z działem zagranicznym TVP Info, autor książek.

Cześć Kuba. Cześć, witaj. Tematem naszej dzisiejszej rozmowy będzie twoja ostatnia książka, taka, mam wrażenie, łobuzerska w formie, ale bardzo mięsista w treści. Oddział chorych na Rosję. Opowieść o Rosjanach czasów putinizmu. Ty trochę o tym w książce piszesz, ale ja, czytając prawie cały czas twoją książkę i wiedząc, czym ty się zajmowałeś wcześniej, miałam to pytanie w głowie. Ty udzielasz odpowiedzi w ostatnim rozdziale, więc odpowiedz też trochę naszym słuchaczom. Jako osoba, która większą część swojego życia zawodowego poświęciła Rosji, tłumaczeniu Polakom Rosji, co poczułeś, kiedy Rosja najechała Ukrainę? Zacznę może nie od siebie, tylko powiem, że jako człowiek, który żyje całe życie zawodowe w Bańce Wschodniej, odbierałem tego dnia telefony od moich kolegów, dorosłych facetów, którzy dzwonili zapłakani i pewnie poczułem coś, co dobrze wyraził Zbyszek Rokita, zresztą, który napisał blerwa do tej książki.

Powiedział do mnie, Kuba, po co ja studiowałem w Krasnoyarsku, po co ty pracowałeś w Rosji, po co myśmy ją zjeździli wszerz i wzdłuż, po co chcieliśmy tłumaczyć ją na inny sposób, skoro nagle się okazało, że przecież, no właściwie ci wszyscy twardogłowi, że Rosja to są orki, że imperializm, że trzeba na nią uważać i trzeba... Kuba, Sobańda, Anna, Putin, Władimir. I się okazało, że właściwie wtopiłem i to jest taki stan, który trwa do dzisiaj, że ja nie do końca wiem, co ja mam z tą Rosją zrobić.

I dotknęło mnie to, że ktoś mi zabrał coś mojego, bo przecież ja nie mogę pojechać do Rosji. No tak, ale myślę, że to tłumaczenie Rosji wciąż nam jest potrzebne, no bo mam wrażenie, że my, ja przynajmniej tak mam, że jakby trudno mi jest uwierzyć w to, że jakiś naród jest z gruntu zły. Takie rzeczy nie istnieją. Ty samo to mówisz, że Rosjanie są po prostu ludźmi, tak, tak jak my, tylko no coś tu się dzieje takiego historycznego, społecznego, że to wygląda tak, jak wygląda, no więc wydaje mi się, że twoja praca wciąż ma sens. Tak myślisz? Tak, tak myślę, mimo tego, że nie możesz tam jeździć póki co. To prawda, że potrzebujemy ludzi, którzy będą tłumaczyć Rosję. Niedawno była afera z taką książką, powieścią, która Rosjanina, która nie została wydana, chociaż była krytyczna wobec Rosji putinowskiej, ale on ma poglądy takie post-stalinowsko-leninowskie.

Żeby po prostu nam się lepiej żyło, żebyśmy się stali europejskim, zachodnim krajem. No i oni na mnie trochę tak patrzyli jak na dziwoląga, ale jednocześnie ja widziałem, że u nich nie ma poczucia czy takiej wizji przyszłości, czym oni tak naprawdę są. I wydaje mi się, że Putin przy całej swojej korbie, inaczej, ta jego korba pewnie wyszła z rosyjskości, to znaczy tego, że oni są tak zasiedziali w przeszłości i ja na początku myślałem, że te jego wszystkie artykuły historyczne, w cudzysłowie historyczne, przed wybuchem wojny, Którą publikował zresztą w zachodniej, także amerykańskiej prasie, że to było wyłącznie podpubliczka. Okazało się, że nie, że on naprawdę chce tworzyć wielką historię. I teraz, tak jak pisze zresztą chyba w chorobie Alzheimer, że jeżeli twoje wyobrażenie o przyszłości determinuje przeszłość, no to po prostu chcesz dorównać tej przeszłości, czyli transferujesz przeszłość na przyszłość.

No i oczywiście imperializm czy nauk związany z imperialną kokainą jest pierwotny, ale kiedy się zastanowiłem, to uznałem, że właśnie ta najbardziej seksowna choroba, to znaczy ta, która ma swój powab, no bo to jest takie rock'n'rollowe, takie... Kuba, Sobańda, Anna, Putin. Rezygnacje z życia, z podmiotowości, z tego, że ja w ogóle cokolwiek znaczę, z tego, na czym mi zależy. Jeżeli ja nie wiem, czy mogę przeklinać u ciebie w podcaście. Tak, bardzo proszę. Super. To pochujizm to jest choroba, którą wymyślił Wiktor Jerofiej w Encyklopedii Duszy Rosyjskiej i ona polega na tym, że wszystko mi pochuj. To znaczy władza podejmuje decyzję o wojnie, mnie pochuj, władza mi mówi, że teraz jest odwilż i kończymy represję, a mnie pochuj, władza mówi, że walczymy z Zachodem, mnie pochuj i tak dalej.

No to właściwie my zamykamy mordę i już nic nie mówimy, bo się go boimy i właściwie no po prostu już czyścimy jako takie bezpodmiotowe listki na wietrze. I teraz mówi Brodzki, my po tym co przeżyliśmy w XX wieku, stalinizm, jak to Brodzki nazywa, zostaliśmy wystawieni na lodowaty wiatr historii, lodowaty egzystencjalizm, zostaliśmy przekawałkowani na pół. Powinniśmy współodczuwać, powinniśmy to przerobić, zastanowić się kim jesteśmy, a w zamian tego poszliśmy w taki model rżenia, głośnego rżenia, śmiania się. I to zrodzi w naszym społeczeństwie, Jabrocki mówił to w 93, zrodzi ideał społeczny sadysty z poczuciem humoru. Powiedział to w 93. I w 2000 roku przyszedł Putin. Jeszcze wtedy 44-letni z Knajackim, dosyć śmiesznym przyznaje poczuciem humoru, który potrafił coś powiedzieć, że cała sala zarżała.

Dalej pozwala tłumaczyć obywatelom, że skoro mamy stan wyjątkowy, wy nie potrzebujecie żadnych praw, rzeczywiście tutaj jest wódz, wokół którego się musimy jednoczyć. No i właściwie Rosja, jak popatrzymy, no to ona od zawsze funkcjonuje w stanie wyjątkowym, no bo nawet jak Związek Radziecki nie prowadził wojny, No to i tak funkcjonował w ramach zmilitaryzowanego państwa, na którym pracuje cała gospodarka, chociaż był w konflikcie tylko zimnym cały czas. Zresztą brał udział też w różnych konfliktach światowych. No a później przyszedł, później był oczywiście Afganistan lat 80., no ale później przyszedł Putin, który właściwie co 5-6 lat rozpętuje kolejną wojnę, czyli podsuwa sobie wroga, który

Mam wrażenie, że oni w ogóle przestali wierzyć w prawdę, że oni patrząc też na to, co jest w mediach zagranicznych, też podważają to wszystko, co tam się pojawia. To jest myślę, że wielkie zwycięstwo putinizmu globalne, które zresztą za pomocą chociażby Donalda Trumpa w ogóle zmieniło się w takie zwycięstwo, no właśnie globalne w tym sensie, że prawda jako taka nie istnieje. Tam jest nawet postać takiego młodego rapera, Morgenstern'a, który mówi o tym, czym jest prawda. Właściwie no to wiadomość to dzisiaj jest jakaś zygota, to znaczy ona się rodzi na Twitterze, na Iksie, żyje dzień, półtora to już jest naprawdę nieźle. Ona jest poddawana różnym interpretacjom, reinterpretacjom, nadinterpretacjom i właściwie prawda jako taka się rozmywa.

Skąd się te jednostki biorą, które gdzieś z tym otwartym umysłem tam jednak są? Zwykle muszą uciekać, tak to się kończy w przypadku twoich bohaterów, czy chłopak, który przez własnych rodziców jest wysyłany na wojnę, na siłę. Tak, pomimo że ma astmę, to powinien iść i tam zginać. Tak i on sam wie, że nie przeżyłby na tej wojnie dłużej niż kilka dni, zapewne ze względu na różne swoje dolegliwości, natomiast ojciec wciąż twierdzi uparcie, że jako ten prawdziwy obywatel powinien swój obywatelski obowiązek spełnić. Wiesz, no oni są najczęściej polecani przez kogoś i ja myślę, że stało się trochę to, o czym niestety powiedział Putin w swojej wizji, to znaczy przecież to nie był przypadek, że on nie pozamykał granic, tylko on ich po wojnie pozwolił wypuścić i on nawet powiedział pewnego razu podczas wywiadu czy konferencji mniejsza o to, że

Chyba Putin to dobrze powiedział w tym swoim nihilizmie. To tak, wypluła. Tak zmierzając ku końcowi, nie mogę Cię nie zapytać, dlaczego jesteś takim przeciwnikiem rosyjskiej duszy, o której u nas też się, teraz już może mniej, ale przed wojną dosyć dużo, często się używało tego, tego konstruktu chyba tak to nazwijmy. Kiedy przeprowadzałem pierwszy wywiad w swoim życiu z Igorem Koczetkowym, czyli szefem LGBT, wtedy to jeszcze było w Sankt Petersburgo, on jeszcze tam mieszkał, pamiętam jak mu zadałem pytanie o rosyjską duszę, będąc jeszcze pod wpływem tego pojęcia, uważając, że rzeczywiście jest. Wiesz, jak jesteś w Rosji i z nimi jeździsz pociągiem itd., to oni rzeczywiście są inni pod względem takim emocjonalnym. Mówią ciepłym głosem, ten język jest żywy bardzo szybko, skracają dystans, częstują ci jedzenie.

Ale być może po prostu nikt nie wydał albo nie ma tylu pieniędzy, żeby zbadać to dogłębnie, żeby do każdej wioski, każdego miasta wysłać i porozmawiać z każdym, no bo to jest za dużo ludzi. Ale wciąż będę się upierał, że ta dusza jest pojęciem, które bardziej jest wykorzystywane przez rosyjską władzę od wielu lat. Ten cytat powtarzany przez każdego cymbała, który idzie na łatwiznę i zaczyna artykuł od słów Turczewa, że Rosji rozumem nie pojmiesz, To on nie robi nic innego jak właściwie by powielał słowa Słowiowa czy Putina. No bo jeżeli nie pojmiesz, no to wiadomo, że Rosjanie potrzebują specyficznych metod rządzenia. No co oznaczają specyficzne metody rządzenia? Że mesjanizm, że dostoje wszczyzna, że wojna, że wielka cywilizacja i tak dalej i tak dalej.

Hasło wytrych. No dobrze, to już tak zupełnie na zakończenie pobawmy się trochę w przewidywania. Ty to chyba lubisz, bo robiłeś to w ostatniej książce tak troszeczkę. Chociaż jak to mówi Woody Allen, prognozy są trudne, bo dotyczą przyszłości. Co by się musiało zadziać, żeby Rosjanie przejrzeli na oczy, żeby gdzieś się z tych okowów wykaraskali tej polityki, tej propagandy i tego wszystkiego? No bo my czasami teraz się zastanawiamy, co będzie po Putinie, tak? I eksperci od Rosji coraz częściej nas straszą, że wcale nie musi być lepiej, a wręcz przeciwnie, że może być gorzej. Jak widzisz to rosyjskie społeczeństwo po Putinie?

No i jak patrzy na Rosję, na to, co się dzieje, no to tego się boję, chociaż z drugiej strony wiem, Podmiotem w rosyjskiej historii niestety nie są Rosjanie, tylko jest władza, czyli wąska grupa, w związku z czym być może, nie wierzę w koniec putinizmu, uważam, że on przeżyje Putina, ale być może przyjdzie człowiek, który znowu nie wierzy w demokrację rosyjską, ale który być może zrobi z niej taką Turcję chociażby, która będzie bardziej przyjazna wobec Zachodu, która będzie bardziej Która będzie bardziej zrównoważona. A co by się tak hipotetycznie, jak już, jeżeli musielibyśmy gdybać totalnie, no to ktoś ostatnio wymyślił taką figurę w związku z książką Oddział chorych na Rosję. Przychodzi Rosja do lekarza i ta Rosja, żeby się zmieniła, musiałaby powiedzieć jestem chora, chcę się zacząć leczyć.

Książka ma też bardzo ciekawą formę, taką niepodręcznikową, tak bym to nazwała. Bardzo dziękuję. Łobuzerską, dość mocno. Sam to chyba tak nazwałeś, że ona jest trochę punkowa. I tak, taka jest. Jest też chyba trochę osobista, zwłaszcza końcówka, gdzie ty sobie tam pozwalasz na przełożenie własnych takich historii rodzinnych na te problemy związane z przekazywaniem traumy. Także ja bardzo serdecznie polecam. Oddział chorych na Rosję. Opowieść o rosjanach czasów putinizmu. Kuba Benedyczak był dzisiaj moim gościem. Dziękuję ci Kuba. Dzięki. Przy mikrofonie Anna Sobańda. To był kolejny odcinek Półki z książkami. Dziękujemy za uwagę i zapraszamy za tydzień.