Czy płaca minimalna ma jeszcze sens, skoro wszędzie jest taka sama?

Nazywam się Monika Góra, jestem reporterką, autorką podcastu Kurierzy Śmierci. To historia zgonów młodych kobiet, do których dochodziło w Krakowie. Zgonów, które łączą się ze sobą. Śmierć Julki, śmierć Oli i śmierć Eli, to samo towarzystwo, to same osoby. Dlaczego Kurierzy Śmierci mogli działać tak długo? O tym jest moje dziennikarskie śledztwo. Podcast Kurierzy Śmierci. Słuchaj na YouTube, Spotify i Apple Podcasts. W ogóle uważam, że powinniśmy zacząć od liczby dnia. 7,99 za litr dziewięćdziesiątki piątki. To jest poziom, który jest granicznym, mam wrażenie, akceptowalnym poziomem.

Tak, przynajmniej dla mnie. Dla ciebie? Staram się tankować bardzo mało. Jak zawsze za 50. Bo to znaczy, że jak będzie po 8.15, to przestaniesz jeździć samochodem? Nie przestanę jeździć, dlatego właśnie mówię, że to jest dla mnie bardzo... To jest poziom graniczny. Ostrzegam was. Ostrzegam, żeby nie było drożej, przestanę jeździć, to poważny klient wam wypada wszystkim. Dla mnie ważniejszą liczbą dnia jest 8.75. Bo jeżdżę na dieslu. To jest podcast EKG+, premierowe odcinki, zawsze w piątki. Autorami podcastu jesteśmy my, a my nazywamy się Patrycja Maciejewicz, Rafał Hirsz, Wojciech Kowalik i Maciej Błogowski. Co tydzień omawiamy rzeczy ważne albo te, które uważamy, że są bardzo ciekawe.

Albo te, o których piszecie. Zostańcie z nami, bo warto. Nas można też usłyszeć w radiu TOK FM w programie o bliźniaczo brzmiącej nazwie. Bardzo podobnej EKG. W poniedziałku do piątku 9.40, 12.40 i 14.40. A podcast EKG Plus w każdy piątek w południe w aplikacji TOK FM na tokfm.pl, Spotify i Apple Podcast. Zaczynamy. Jingle. To ja mam teraz liczby dnia, tygodnia, a nawet roku. 4806, to jest liczba czego? Przyszłoroczna pensja minimalna brutto. Wiedziałem, że się złapiecie, bo 4806 to jest tegoroczna, a przyszłoroczna jest 4950, czyli od 1 stycznia płaca minimalna mogłaby wynieść 4950, jest propozycja rozporządzenia Rady Ministrów, nawet nie wiem, czy ono nie jest już podpisane, by płaca minimalna w Polsce w przyszłym roku wynosiła 4950,

Właściwie ona obowiązuje dla wszystkich, nie? Tak, ale kto ją dostaje? Nie można w Polsce zarabiać mniej niż w przyszłym roku 4950. Brutto. Jeśli się zatrudnia kogoś legalnie. Na umowę o pracę. O matko. W Polsce się zatrudnia tylko legalnie, prawda? Słyszeliśmy o pewnych przypadkach, kiedy nie zawsze to tak wygląda. Poza tym można legalnie pracować z kimś, kto prowadzi działalność gospodarczą i to może być legalne jak najbardziej i wtedy tego poziomu minimalnego tam nie ma. Gdybyśmy zatrudniali tylko legalnie, to wydaje mi się, że spora część Państwowej Inspekcji Pracy poszłaby na bezrobocie. Pracy na bezrobocie.

Jeszcze jest jeden taki szczególny przypadek, kiedy rzeczywiście legalnie kogoś zatrudniamy na płacę minimalną, a pod stołem płacimy mu więcej, żeby od tej nadwyżki nie odprowadzać. To nie jest legalne. I to nie jest legalne, natomiast zatrudnienie za pensję minimalną jest w ramach prawa. No i tak to 4950 w przyszłym roku, to nie jest jakoś, nie wiem jak to nazwać, jakaś suma taka wielka. Ale większa niż ten. Nie wiem dlaczego nie zdecydowali się na 5000 równiutko tak w przyszłym roku, na taką propozycję. Zwłaszcza, że z punktu widzenia rządu im wyższa płaca minimalna, tym lepiej, bo od wyższej płacy są wyższe składki i wyższe podatki. A poza tym byłoby symbolicznie, ładnie wyglądało, a to jest rok wyborczy.

Warto chyba przy okazji też wytłumaczyć, po co w ogóle jest płaca minimalna w gospodarce. Właśnie tak mnie Maciek zapytał, że to chyba ciebie powinien był zapytać. Nie no, każdego można pytać. Rafale, po co jest płaca minimalna? Rafale, po co jest płaca minimalna w gospodarce? Rafale, po co? Oni się śmieją ze mnie tutaj. No to już mów. Jak kiedyś dawno temu było 20% bezrobocia w Polsce i wtedy tak właściwie wymyślano płacę minimalną, to bardzo często była taka sytuacja, że tak właściwie w bardzo wielu miejscowościach był jeden pracodawca tylko, a pozostali upadli, dlatego było wysokie bezrobocie. I w związku z tym, że był jeden pracodawca i bardzo dużo ludzi szukało pracy, to on miał nad nimi przebagę, w związku z tym mógł zaniżać wynagrodzenia.

Czyli ci ludzie godzili się na pracę za mniej niż powinni dostawać, co wynikało z wartości rynkowej ich pracy. Często się mówi o tym, że płaca minimalna zaburza rynek, że to jest jakby interwencja w wolny rynek. Tylko, że ten rynek nie zawsze jest, właściwie nigdy nie jest perfekcyjny i doskonały i często z warunków, które panują na tym rynku też wynika jakaś tam deformacja tego, jak powinno być. Więc de facto płaca minimalna jest takim narzędziem, który koryguje te deformacje wynikające z tego, że gdzieś w jakimś miejscu Pracodawca ma tak dużą przewagę nad pracownikami, że może im dyktować niesprawiedliwe de facto warunki zatrudnienia. Przy istnieniu płacy minimalnej nie może tego zrobić i taka jest główna funkcja tak właściwie w gospodarce.

Ale powiedziałeś, że to oddziałuje na ten rynek, ale jesteś pewien, że w każdym miejscu w Polsce płaca minimalna jest odzwierciedleniem tego, ile wynosi wartość tej pracy wykonywanej za tę stawkę? Często to słychać w dyskusjach ekonomistów tak, że to powinno być zróżnicowane geograficznie, że inaczej się zarabia w Warszawie, a inaczej się zarabia w Łomży. Albo inaczej się wydaje w Warszawie, a inaczej w innym, dużo mniejszym ośrodku. Tak, więc tutaj jest cała masa różnych niuansów i ja nie mówię, że to rozwiązanie jest idealne, natomiast generalnie to po to ono jest, bo ktoś mógłby się zastanawiać po co w ogóle to jest i lepiej by było, gdyby w ogóle tego nie było. To jest tak, że ta płaca minimalna ma jakąś tam swoją pozytywną funkcję w gospodarce, dzięki której... Ale to jest funkcja wynikająca z regulacyjnej funkcji państwa, a nie z tego, że ktoś policzył i uznał, że to jest ten minimalny poziom wartości rynkowej, którą praca wnosi w każdym miejscu w Polsce.

Tak, zwłaszcza, że sam już poziom w złotówkach, w złotych tam, gdzie ta płaca minimalna się znajduje, To jest proces jakby czysto polityczny, prawda? No dobra, ale to poczekajcie, bo ktoś mógłby teraz zacząć się zastanawiać, słuchając nas, może powinniśmy sobie takie pytanie zadać, a może trzeba tutaj ponarzekać, że te cztery tysiące, no i widzicie, zapomniałem. Dziewięćset pięćdziesiąt. Dziękuję. No a, to było proste, bo to pięćdziesiąt złotych. To jest jak kod do domofonu. Albo PIN do karty 4950. Że to jest za mała ta podwyżka, że dlaczego my tutaj teraz siedząc nie apelujemy o to, by to było więcej, bo na przykład w tym dużo mniejszym ośrodku, ja nie będę wymieniał jakiegoś miasta, tutaj wspomniałeś o nie Warszawie, ale jeszcze innym, te osoby, dla których płaca minimalna jest wyznacznikiem ich wynagrodzenia miały po prostu jeszcze więcej.

Dlaczego nie możemy o to apelować i tego chcieć? Możemy. No nie, ale ja teraz pytam, a dobrze, dlaczego tego nie robimy? No gdzieś w tym wszystkim, wydaje mi się, trzeba rzeczywiście wyważyć te racje zatrudnionych na tej minimalnej, ale też tych, którzy ich zatrudniają. No i oczywiście co roku jest tak, że przedsiębiorcy narzekają, że ta pensja rośnie za szybko, że to im podwyższa koszty pracy. Co ciekawe, w tym roku po tej propozycji tych narzekań nie słychać, bo rzeczywiście ta propozycja jest zbliżona, ta rządowa, do tego, co proponowali przedsiębiorcy. No w tym roku PIN jest 4806, a ma być 4950. Trzeba pamiętać, żeby... Zaktualizować. PIN do karty czasami zmieniać.

Do domofonu. No i rzeczywiście to jest tak, że to koszty pracy są dla firm wymieniane zawsze w tej pierwszej trójce tych To zawsze źle brzmi. Barier w prowadzeniu działalności. No bo jak pracownik i to, co on zarabia i robi dla pracodawcy, może być barierą w prowadzeniu tej działalności. Mam takie wrażenie, że to wręcz pomaga rozwijać tę działalność. No ale jest gdzieś ten próg, gdzie przedsiębiorca mówi, no dobrze, ja mogę zapłacić więcej pracownikowi minimalnej, ale już nie zatrudnię innego pracownika. Nie zainwestuję w coś, co mógłbym zainwestować u mnie w firmie Nie, no jest też taka teoria, że to może wręcz właśnie zachęcać do ulepszeń i inwestowania, bo dzięki ulepszeniom można zredukować koszty w innym miejscu.

Ja bym się raczej spodziewała, że właśnie wprowadzasz te udoskonalenia, które eliminują pracę ludzką, a wymagają nakładu. Tego też nie da się wykluczyć oczywiście. Patrz, kasy automatyczne w sklepach. Chodzi mi tylko o ten mechanizm, że jeśli już uderzymy przedsiębiorcę wyższym kosztem w jednym miejscu, to on będzie szukał redukowania kosztu w innym miejscu. Albo przerzucenia tego kosztu na klienta. Chyba, że ma taką możliwość, tak. Albo generalnie ma jakiś rozwojowy mocno model biznesowy i tak czy inaczej sobie poradzi, ale nie wszyscy taki mają. W ogóle ciekawe też jest to, ile ludzi pracuje na pensji minimalnej, bo liczba tych osób spada, bo kiedy ta pensja minimalna rosła bardzo mocno w czasach wysokiej inflacji i mieliśmy tam te podwyżki po 20%, no to w tę minimalną wtedy wpadało nawet 3,5 miliona osób, no a teraz według szacunków w przyszłym roku to będą 2 miliony osób.

No i pytanie, co z tym, co z tą resztą, która kiedyś pracowała na minimalnej, Pewnie zaczęła zarabiać więcej i z tych widełek minimalnej wypadła w górę, bo podnoszenie płacy minimalnej zresztą podnosi też siatkę płac w całej firmie i to jest tak, że te pensje się trochę wypłaszczają już wtedy w tym momencie. Ale ja bym jeszcze jeden czynnik dołożyła, który może nie działa tak z roku na rok, ale pamiętajcie, że zmienia się struktura demograficzna i po prostu ileś ludzi wypada z rynku pracy. I po prostu pracujemy trochę inaczej. Inni ludzie wykonują ten sam zasób pracy, więc to, że tych pracowników ubywa, to być może też jest element, który skłania pracodawców do inwestycji w te obszary, które właśnie te najgorzej płatne stanowiska gdzieś redukuje i wtedy podnosi zaawansowanie czy wydajność tych innych stanowisk, dzięki czemu ci ludzie pracują w innym miejscu.

No to w danych o wynagrodzeniach co miesiąc widać, że to wynagrodzenie i zatrudnienie, że to zatrudnienie w polskich firmach od dłuższego czasu ono już spada. Z miesiąca na miesiąc liczba etatów w tych większych firmach maleje, a jednocześnie nie ma jakiegoś dramatu na rynku pracy, no bo to wynika z tego, że po prostu ludzie odchodzą na emerytury. No a poza tym też idą pracować w usługach, bo w tych danych gustowskich, comiesięcznych, to tam chyba tylko przedsiębiorstwa przemysłowe są, z tego co pamiętam, a usług tam nie widać, a wiadomo, że usługi ważą coraz więcej w polskiej gospodarce, a przemysłu stopniowo coraz mniej. Tam są średniej większe firmy. Też, tak. Powyżej 10 osób, ale tam jest i budownictwo i transport, więc usługi też są, tak. W każdym razie, a propos tego co się stało z tymi ludźmi, którzy byli na minimalnej i już ich nie widać w tych rejestrach, część z nich mogła po prostu zostać zwolniona i wtedy by się sprawdziła ta teoria, że jak rośnie płaca minimalna, to niektórych ludzi się znaleźć.

Pracują dla jednego tylko zleceniodawcy. No albo wykonują jakąś taką pracę, że wiesz, trudno byłoby mieć etat, albo jest to naprawdę jakaś taka praca, którą wykonuje samemu jakaś, nie wiem, gdzieś moja głowa skręca w stronę jakichś artystycznych rzeczy i mogą fakturować dla wielu. Ale dobrze by było się dowiedzieć, ile to jest takich właśnie osób prowadzących działalność, które zostały Zaproszony do tego, żeby wykonywać pracę, no nie na etacie, ale właśnie na jednoosobowej działalności. Kilka lat temu, to już naprawdę było dawno, dyskutowano ten temat z ówczesnym, już nie pamiętam, jak się ten resort nazywał, bo nazwa się zmienia, ale powiedzmy, że gospodarki. I oni mi powiedzieli, no wtedy, kiedy jeszcze tak na co dzień w ogóle raportowali z centralnej ewidencji o rozpoczynających działalnościach, o zawieszonych, o zakończonych,

No i ja tam dyskutowałem dopytując, no ale jak to, jak można uchwycić, co to jest prawdziwym biznesem, a co tu jest właśnie już optymalizacją podatkową, czyli poszukiwaniem atrakcyjnej formy zatrudnienia. I mu powiedzieli, no, no wie pan, no tak trudno, trudno, no może, no może można by to jakoś selekcjonować, bo jak się zakłada działalność gospodarczą, nie wiem jak jest teraz, bo to było kilka lat temu, to tam trzeba było też wpisywać, czy się będzie zatrudniało pracowników, czy nie. No może po tym, że jak ktoś będzie zatrudniał, no to będzie jakiś biznes, a jak ktoś nie, to pewnie nie. No więc niewiele się dowiedziałem, ale trochę tutaj ten wątek możemy uznać, że on jest ciekawy, mam nadzieję, że dla was także, ale ja bym jeszcze wrócił do jednej, tak na puentę wróciłbym jeszcze do jednej dyskusji. Mamy chwilę, to możemy sobie porozważać. Tutaj Rafał o tym wspominał na początku i przecież wielokrotnie takie dyskusje były dyskusjami publicznymi.

O 20%? To jest Warszawa. Tak i to jest naprawdę bardzo duża różnica i to jest pytanie, jak wygląda nasycenie którym rodzajem sklepu w dużych miastach, jak to wygląda w małych miastach i tych najmniejszych. Myślałem, że powiesz, że tutaj głównie koszty utrzymania takie poza właśnie żywnością są istotne, nie wiem, koszty mieszkań, opłat. No właśnie to jest chyba ta główna różnica w tej chwili w tym zróżnicowaniu takim terytorialnym, Te ceny żywności rzeczywiście się trochę wypłaszczyły w skali całego kraju. A ja myślę, że w ogóle musimy się szykować na to, że będą wyższe w przyszłym roku, ale to już jest oddzielny wątek. Ceny paliw terytorialnie ich nie zróżnicujemy, bo stacja hipermarketowa w Warszawie będzie tańsza niż stacja przyautostradowa w środku Polski.

Przyautostradowa zawsze będzie maksymalna. Tak jest. I to właśnie głównym problemem, tak mi się wydaje, są w tej chwili koszty utrzymania. Koszty utrzymania i koszty w ogóle mieszkań. No bo wiadomo, że Warszawa jest tym najdroższym rynkiem, no i tutaj utrzymać się w mieszkaniu, zapłacić ratę kredytu, zapłacić rachunki. Może tutaj to być, czy w ogóle w większych miastach, przez sam koszt tego mieszkania albo wynajmu tego mieszkania, no to w tych dużych miastach to może być ten główny właśnie koszt, który obciąża budżety. Wydaje mi się, że różnice w cenach biorą się głównie z tego, że w miejscach, w których mieszkają bardzo bogaci ludzie, jest ich tam relatywnie więcej, ich stać na więcej.

I tam siłą rzeczy oni podbijają ceny różnych rzeczy i to są najczęściej jakieś tam usługi. Podejrzewam, że na przykład fryzjer w małym miasteczku na pewno kosztuje mniej niż w centrum Warszawy. Albo lekarz prywatnie jakiś, bo po prostu ma mniejszy popyt w tamtym miejscu i też pewnie ma jakieś niższe koszty zatrudnienia jakichś dodatkowych pracowników być może. I w takich miejscach, tak? Albo chociażby bilety do kina, które w stolicy są droższe niż nawet nie tyle w małych miastach, bo w małych miastach to nie ma kin już, ale na przykład różnica między Gdańskiem a Warszawą, czy tam Wrocławiem, Poznaniem a Warszawą też jest. Więc w takich miejscach widać, mam wrażenie, różnicę w kosztach życia, więc w usługach chyba ją najbardziej widać.

To na finał rozumiem, że skoro już zajęliśmy wasz czas rozmową o płacy minimalnej, no to trudno byłoby sobie wyobrazić naszą rzeczywistość bez płacy minimalnej, tak? To jest ten zachodnioeuropejski standard, który nie występuje na przykład w Stanach Zjednoczonych, tak? Że mamy te regulacje i mamy się do czego odwoływać. No to co? Jingle. Skoro już trochę, a właściwie bardzo długo rozmawialiśmy o płacach, wyszły nam też ceny, to może tym razem, bo nie zawsze zajmujemy się jakoś szczegółowo, nie wiem na ile będziecie chcieli szczegółowo, ale może ze względu na to, że była wakacyjna przerwa i ona się właśnie skończyła w Radzie Polityki Pieniężnej, to słów kilka.

Nie samej decyzji, bo stopy procentowe w tym tygodniu nie zmieniły się, ale wystąpił już profesor. Owypoczęty chyba wrócił po wakacjach, bo konferencja grubo ponad godzinę. I to wielowątkowa. Ale słuchałeś całej? Tak. Ja nie wiem, czy w podcaście można, bo chciałem powiedzieć, że to mnie się przypomniało. Odpoczywałem od tego jeden miesiąc u pauzy. To było coś bez nazwy po prostu. I to nie chodzi o to, czy ja lubię profesora Glapińskiego, czy nie. Czy popieram Prawo i Sprawiedliwość, bo on reprezentuje światopoglądowo tę partię, czy nie. Chodzi po prostu o to, że zadajesz mu proste pytanie. Panie prezesie. Były właściwie cztery pytania. W ogóle teraz chyba tylko cztery osoby przychodzą. To już jest inna sprawa. To brzmi bardzo dostojnie, jakby tam była cała sala.

Przychodzą dziennikarze agencyjni. My oczywiście możemy to obserwować tak właśnie jak i wy, czyli oglądając na YouTube i zadają dosyć proste pytania o zmiany stóp procentowych. Jest dygresja od dygresji, jest poddygresja i opowieść o wszystkim, często też bez znaczenia. To zanim powiemy sobie o tym, jakie są perspektywy dla stóp procentowych, to jeszcze mogę wam powiedzieć, że to było coś bez nazwy między innymi dlatego, że prezes powrócił w dobrej kondycji do kampanii wyborczej i zaczął ją prowadzić w tym tygodniu. Jeszcze nie wprost, ale już podkręcał klimat. Polityczny, asekurując się ile tylko może, że on się polityką nie zajmuje. I on rządzących, a nie opozycji nie ocenia, co prawda o opozycjach nie mówił. Ale bardzo nas przekonywał do tego, że polegniemy na cenach energii.

Można się z tym zgodzić. Miał znowu wycieczkę do ETS-u. Miał wycieczkę do euro, więc mam wrażenie, że się na nowo poczuł. I do złota. I do złota. O i prezes na każdej konferencji mówi, że on już się zupełnie wycofał z rozmowy o złocie, tym safe zero i że on już w ogóle nie będzie o tym mówił, po czym na każdej konferencji o tym mówi, pokazuje liczby, ile to byśmy 150 miliardów ponad, prawie 160, ten niezrealizowany zysk na złocie. Ja wam się tak trochę przyznam, że prezes z konferencji na konferencję mówił, że on już tyle razy tłumaczył, na czym miała ta operacja by polegać, że to już chyba każde dziecko rozumie. Ja do dziś nie rozumiem. Na czym miałaby polegać ta operacja? Tak i prezes nawet wczoraj trochę powiedział, jak to miałoby wyglądać, że gdybyśmy teraz to złoto, które mamy w skarbcach sprzedali po obecnej cenie i zaraz potem odkupili,

To w księgach wyszedłby zysk właśnie 160 miliardów. No tak, bo zgodnie z zasadami rachunkowości w NBP możesz księgować zysk tylko ze tak zwanych zrealizowanych transakcji. Zysk zwykle jest ze zrealizowanych transakcji. Więc musisz sprzedać. Nie, no bo zysk też jest na papierze z wyceny bieżącej, tak? Kupiłeś złoto za tysiąc, dzisiaj to złoto jest warte 4 tysiące, więc na papierze... A to mam ciągle te pieniądze na papierze. No tak, ale właśnie niektórzy by chcieli. Poza tym w wielu przedsiębiorstwach prywatnych w ten sposób się wycenia. Na przykład jak są wyniki Orlenu i Orlen w swoich aktywach ma zapasy ropy naftowej, to on przeszacowuje wartość tych zapasów według bieżącej ceny i tak można robić, to jest jakby legalne.

Nie przez niego. On wyraźnie mówi, że to nie przez niego te rozmowy upadły. Więc temat jest skończony, ale mówi, że mamy te 150 miliardów złotych. I to jest sygnał do rządu, że można ewentualnie próbować się dogadywać, bo prezes ma pewną sprawę do rządu. I zależy mu na tym kontakcie i zależy mu na dobiciu tego dealu, który zawisł właśnie w próżni przez Safe Zero. Ale to musisz jeszcze powiedzieć jaki to deal. No to deal jest personalny, ale to niech Patrycja powie. Tak, bo po prostu w zarządzie NBP kończą się kadencje niektórych członków i najbliższy taki koniec będzie w listopadzie, kiedy to z zarządu odejdzie Adam Lipiński. Porozumienie Centrum Prawo i Sprawiedliwość.