Będzie łatwiej udowodnić mobbing?

Oczywiście sądy przychodzą nam z pomocą i wyjaśniają nam, jak rozumieć poszczególne elementy tej definicji. Natomiast w praktyce i pracownicy, i pracowniczki, i pracodawcy mają problem ze zrozumieniem i tutaj też ważą się i tak trochę ścierają różne interesy. Pracodawcy często chcą uniknąć odpowiedzialności za sytuacje problemowe tego rodzaju, a pracownicy, pracowniczki chcą dochodzić nie tylko sprawiedliwości przed sądem, ale przede wszystkim, myślę, że to warto też podkreślić, chcą mieć bezpieczne warunki pracy. No i tu można się już uśmiechnąć, bo Ministerstwo Pracy zapowiada nie tylko zmiany definicji mobbingu, bo to jest ważne, uproszczenie jej, ale także wprowadzenie tych elementów, które wyjaśnią pracodawcom, pracownikom, pracowniczkom też, co tak naprawdę oznacza i ma oznaczać przeciwdziałanie mobbingowi.

Powiedziałaś, że tych zmian jest aż 11, czyli to są bardzo, bardzo szerokie zmiany. Oczywiście, uwaga, to są zapowiedzi rządowe, więc to, o czym my rozmawiamy, to nie jest już obowiązujące prawo. Co więcej, niestety doświadczenie z obecnie rządzącą koalicją też mówi o tym, że różnego rodzaju zmiany zapowiadane czy nawet wypracowane przez rząd niekoniecznie są przegłosowywane w Sejmie. Więc to jest ważne zaznaczenie w tej rozmowie. żebyśmy wiedzieli, że to jest to, co proponuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pod przewodnictwem ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, czyli polityczki o lewicowych poglądach, no a mamy jeszcze inne partie, które muszą tutaj zaakceptować te zmiany. Tak, to może ja dodam jeszcze, co jest tą drugą częścią definicji mobbingu, bo zaczęłam mówić od tego, że jest to uporczywe i długotrwałe jednocześnie, nękanie lub zastraszanie, tak w dużym skrócie, ale pamiętajmy jeszcze, że w obecnym stanie prawnym, który jeszcze trochę myślę z nami będzie,

Druga część tej definicji odwołuje się do tego, że to zachowanie ma po pierwsze wywoływać zaniżoną ocenę przydatności zawodowej, czyli wywoływać te negatywne skutki, często w tej sferze emocjonalnej i jednocześnie powodować lub mieć na celu, czyli intencja... tu sprawcy nie jest istotna tak naprawdę, to nam wyjaśniał Rzecznictwo Sądowe, powodować lub mieć na celu poniżenie albo ośmieszenie, albo izolowanie, albo wyeliminowanie z zespołu współpracowników. I zaczynam od tego, dlatego żeby wyjaśnić też Państwu, że ta definicja jest bardzo złożona. wymaga jednoczesnego współistnienia, występowania wielu tych przesłanek, a ministerstwo z kolei zapowiada uproszczenie tej definicji. I pierwszym elementem upraszczającym ma być wyłączenie konieczności wykazywania długotrwałości.

że w przypadku oceny mobbingu nie ma sztywnej granicy czasowej. Nie możemy takiej granicy przyjąć, że mobbing trwa 6 miesięcy czy 3 miesiące, bo wszystko zależy od indywidualnych okoliczności sprawy. Ja tu wspomnę też o wyrokach dyskusyjnych, ale jednak pozostających... w przestrzeni, w wyrokach prawomocnych, w których sądy stwierdzały, że nawet i w ciągu jednego dnia można stwierdzić, że do mobbingu doszło. Więc to jest myślę to, co jest jedną z kluczowych kwestii do zmiany i do wyjaśnienia. Przepisy prawa oczywiście o tej granicy czasowej nie mówią, natomiast samo uproszczenie definicji mobbingu, które zapowiada ministerstwo, usunięcie tej przesłanki długotrwałości jest naprawdę bardzo ważne. Nie żartowałam mówiąc, że drugą pracę doktorską mogłabyś napisać o tym, co jest nie tak z obecnym prawodawstwem w kontekście mobbingu.

Przypomnę tylko kilka procent spraw o mobbing jest wygrywanych w Polsce. Jest to bardzo, bardzo niski procent, mniej niż co dwudziesta sprawa o mobbing. Są wyroki na korzyść osób skarżących, więc to jest bardzo niski procent. My tu wiele razy rozmawiałyśmy, że inne przepisy prawa lepiej chronią na przykład kwestii molestowania czy dyskryminacji, ale teraz ma się to zmienić. Który z tych zapisów, z tych 11 zmian, o których mówiłaś, propozycji zmian, cieszy cię najbardziej? Tak, to zdecydowanie to, o którym powiedziałam, czyli to uproszczenie definicji mobbingu, tam jeszcze więcej elementów ministerstwo zapowiada, że zostanie zmienionych. Przede wszystkim ma zostać wprowadzona też taka reguła, która już dzisiaj obowiązuje w definicji molestowania seksualnego.

I tu tak, cieszy mnie ta propozycja, którą nie ukrywam też o te kwestie postuluję od jakiegoś czasu, żeby określić, że zachowania niepożądane, czy one definiują mobbing, czy inne czy inne te patologiczne zachowania w miejscu pracy, jak molestowanie czy molestowanie seksualne, że to nie muszą być elementy fizyczne czy werbalne. I faktycznie dzisiaj już w definicji molestowania seksualnego ten element występuje i ma zostać powielony, że zachowania niepożądane mają polegać także na fizycznych, werbalnych lub niepozawerbalnych elementach. To jest ważne dla wyjaśnienia. No i tak ministerstwo zapowiada właśnie, że przyczyną do tego, zmienić obowiązujące prawo w tym zakresie jest nie tylko działanie na rzecz poprawy sytuacji pracowniczej wielu osób, ale także aspekt informacyjny.

Nie będziemy mogli oczekiwać zmian, więc te standardy, tak uważam, trzeba wprowadzić na poziomie ustawowym. No i liczę na to mocno, że to sprawę poprawi. Do tej pory też dużym obciążeniem dla ofiar było to, że to po stronie ofiar, potencjalnych ofiar, był ciężar dowodowy dotyczący tego udowodnienia mobbingu. Jak rozumiem, to też ma się zmienić. Właśnie nie do końca ma się to zmienić, dlatego że ministerstwo zapowiada doprecyzowanie przepisów, które dotyczą rozkładu ciężaru dowodu, ale w zakresie dyskryminacji. W zakresie mobbingu nie ma tu propozycji zmiany, co oznacza, że to, o co też sporo środowisk postuluje, ma się nie wydarzyć. Więc to wszystko oczywiście zależy od tego, jak poznamy tekst ustawy i co się w nim ostatecznie znajdzie.

I jak się okazuje, ministerstwo zapowiada, że z tej reguły, z ustawy antydyskryminacyjnej ma zamiar skorzystać, ale znowu musimy to podkreślić w sprawach. dotyczących dyskryminacji, żeby te przepisy doprecyzować, nie zmienić tego stanu rzeczy, ale je doprecyzować. Pojawiła się też zapowiedź dotycząca tych zdarzeń, które zostały nieadekwatnie, nadmierowo uznane za mobbing. Jak ty rozumiesz tę zapowiedź? Rzeczywiście jest mowa w tych zapowiedziach o tym, że ma zostać doprecyzowany, czy w ogóle stworzony taki wzorzec ofiary rozsądnej. To pokutuje w orzecznictwie sądowym. Bardzo jestem ciekawa i czekam. To brzmi okropnie. Co to znaczy ofiara rozsądna? Tak w orzecznictwie się już ukształtowało rzeczywiście, że się tego słowa używa, ja też staram się go nie używać w swojej praktyce, bo ofiara trochę też już tych negatywnych konotacji to słowo ze sobą niesie, ale rzeczywiście w orzecznictwie sądowym pojawia się taki wzorzec, czyli czy osoba, która...

a nie subiektywne odczucia tak zwanej ofiary, osoby doświadczającej tych zachowań czy skarżącej się na te zachowania. Ministerstwo zapowiada, że właśnie te zmiany, które zaproponuje mają też spowodować, że unikniemy sytuacji, w których ta można powiedzieć trochę złagodzona definicja mobbingu spowoduje, że większa liczba osób, które go nie doświadczają, będzie miała prawo do dochodzenia roszczeń. Ja to tak rozumiem tę zapowiedź, ale zobaczmy co się wydarzy. Krótko mówiąc, to wiemy na pewno, że celem ministerstwa jest wyraźne określenie definicji mobbingu, czy przepisów, które będą blisko tej definicji występowały, w ten sposób, żeby wykluczyć takie subiektywne, nieprawidłowe przekonania, że osoba mobbingu doświadcza, podczas gdy nie jest to tego rodzaju zjawisko.

Rozumiem trudność też w Twoich odpowiedziach. Jesteś prawniczką, nie mamy ustawy, to wszystko są takie właśnie dość niejasne jeszcze zapowiedzi, więc na pewno jak się już ustawa pojawi, to będziemy tutaj na antenie to omawiać. Mam nadzieję, że również Ty przyjmiesz tutaj zaproszenie do pracy od podstaw, abyśmy przyjrzały się bardzo dokładnie tym zapisom, ale też w zapowiedziach dużo jest o zadośćuczynieniu ofiarom. Jak to jest obecnie i jak Ty rozumiesz to, co zapowiada ministerstwo? Tak, rzeczywiście. Pamiętajmy o tym, że my rozmawiamy głównie o mobbingu, ale ministerstwo zapowiada, że zajmie się przemodelowaniem zarówno tych kwestii dotyczących mobbingu, jak i przepisów, które odnoszą się do dyskryminacji. I obecnie pracownik, pracowniczka mają dwa ruszczenia. z tytułu mobbingu o odszkodowanie i o zadośćuczynienie.

I w przypadku zadośćuczynienia nie ma żadnej dolnej granicy, żadnego poziomu limitu, od którego sąd może zasądzić tego rodzaju roszczenie. Natomiast w przypadku odszkodowania rzeczywiście tak jest, że w sytuacji, w której pracownik, pracowniczka żąda odszkodowania z tytułu mobbingu, to sąd zasądza, nie niżej niż minimalne wynagrodzenie za pracę. Nie są to już mówiąc wprost kokosy, w związku z tym wydaje się, że celowe jest zwiększenie tego poziomu, w którym ma ta szkoda pracownika zostać naprawiona. Ministerstwo zapowiada, że zostanie zmieniony ten dolny próg.

Wydaje się, że zarówno w przypadku odszkodowania, jak i zadościuczynienia, ale poczekamy na to, co się pojawi już w tekście ustawy. Natomiast w tej zapowiedzi, która pojawia się w wykazie prac legislacyjnych nie czytamy nic o tym poziomie. Natomiast z wcześniejszych zapowiedzi wynika zdecydowanie, że zdaje się, że mowa będzie o sześciokrotności wynagrodzenia otrzymywanego przez osobę, która tego odszkodowania lub zadośćuczynienia żąda, czyli znaczna zmiana. Czego Ci brakuje w tych zapowiedziach? Ja bym chciała raczej porozmawiać o tym, jak już poznamy tekst ustawy, bo wtedy zobaczymy na ile rzeczywiście będą te propozycje adekwatne do poziomu oczekiwanej ochrony. Ale mogę się tu odnieść na pewno do tego, co ministerstwo wcześniej jeszcze zapowiadało, jak ta definicja miałaby zostać ukształtowana.

Mówię tu o definicji mobbingu. zdecydowanie myślę sobie, że warto ją zbudować w taki sposób, który nie będzie utrudniał rozumienia, czyli nie będzie wprowadzał nowych pojęć, jak kwestia tego, zdaje się, padła taka propozycja, żeby do definicji wprowadzić pojęcie systematyczności, która wyjaśnia czym jest uporczywość, no to pozostawia pewne trudności w rozumieniu tego pojęcia, to jest jedna kwestia. Ja jeszcze myślę sobie w kontekście tych zmian, że skoro już Ministerstwo przygląda się temu i rząd ma zająć się faktycznie pracami w tym zakresie, ale skoro przygląda się już mobbingowi, dyskryminacji w kodeksie pracy, to rzeczywiście ja bym bardzo życzyła sobie i wielu osobom, żeby przyjrzeć się szerzej samemu problemowi tego rodzaju przemocy w miejscu pracy i też sięgnąć do zmian w ustawie antydyskryminacyjnej, która jest naprawdę ustawą niezwykle istotną, poruszającą ochronę,