Polska na cudzym serwerze (gość: Jan Oleszczuk Zygmuntowski) | TECHNOFOBIA

Trzy niezależne studia, unikalne scenografie i pełne zaplecze produkcyjne. To miejsce, w którym Marka realizuje cały proces, od planu po efekt końcowy. Wszystko w jednym miejscu, w centrum Warszawy. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Ja nazywam się Artur Kurasiński, a to jest TECHNOFOBIA, podcast, w którym rozmawiam z gośćmi mądrzejszymi ode mnie, bardziej doświadczonymi, utalentowanymi w różnych kwestiach o tym, jak technologia wpływa na nasze życie. I takim dzisiaj gościem jest Jan Oleszczuk-Zygmuntowski. Dzień dobry. Dzień dobry, cześć wszystkim. Mamy kilka tematów do poruszenia, ale na początku chciałbym cię zapytać o to, jak oceniasz naszą polską suwerenność? Bo wiem, że masz dosyć na ten temat takie fajne zdanie, przecinające.

Fizyczne, dokładnie. I niezależnie, czy on jest jakby uchodźcą, imigrantem, wrogim wojskiem czy dyplomatą, to jakby on musiał ją przekroczyć. Więc było dosyć jasne, jaki jest ten zestaw składników suwerenności. Dzisiaj sądzę, że suwerenność musimy oceniać zupełnie inaczej i że w związku z tym Polska właściwie nie jest suwerennym krajem, nie jest krajem niepodległym z mojego punktu widzenia. No bo od kiedy... Bardzo taki sąd, który waży. Musisz to rozwinąć, bo... Przede wszystkim, jak patrzę na całą tą dyskusję wokół kapitalizmu kognitywnego, nadzoru, technofeudalizmu i tak dalej, to mamy już świadomość tego, że te technologie cyfrowe służą do wprowadzania jakiegoś porządku.

Niezależnie, czy one w mediach społecznościowych porządkują treści, pewne wzmacniając lub inne nie, Czy zarządzają systemem płatności? Czy, jak się przekonał choćby Międzynarodowy Trybunał Karny, mogą właśnie odebrać ci w dowolnym momencie dostęp do twojej skrzynki mailowej, do narzędzi pracy? No, czyli stanowią zarówno tą stronę, która przez regulaminy mówi ci, jakie jest prawo, I ty akceptujesz to jednostronnie? Czyli władza ustawodawcza i wykonawcza w jednym. I wykonawcza, dokładnie, bo to już jest, kod się sam wykonuje, nie potrzebuje policjanta. No i to jednak skłania do takiej myśli, że mamy dwa porządki, tak? I to nie jest specjalnie odkrywcza moja teza, przepraszam, chciałbym tak stawiać sprawę. Ale swoich studentów, sam tego uczę, że przeczytali sobie Lorenza Lessiga, jego tekst, Code is Law, kod jest prawem, i ja naprawdę myślę, że... To stary tekst.

Tak, on ma... 20? Tak, jest z 2000 roku, jeśli mi się... To 26. Tak. Więc my chyba nie do końca przyswoiliśmy nawet sam ten tytuł. W sensie naprawdę, kod jest prawem, a to oznacza, że mamy dziś dwa różne porządki stanowienia prawa. Jeden jest, niestety, tu może część osób będzie tym jakoś tam zszokowana, ale ja się zgadzam z tym, że prawo nie nadąża za technologią. To nie oznacza, że nie mamy regulować, tylko to oznacza, że mamy dwa różne porządki. W jednym jest prawo pisane, negocjowane, przechodzące przez konsultacje społeczne, wymagające później egzekutywy, jak masz słabe instytucje. I klepięcia przez prezydenta. Oczywiście, tego czy innego, masz przypadek jak teraz w Stanach Zjednoczonych, gdzie FTC, Federal Trade Commission, przez jakiś czas było bardzo antymonopolowe, póki Lena Kahn była na czele, dziś już nie jest.

A więc masz masę elementów, na których ten system może się wyłożyć. No a z drugiej strony masz właśnie jeden podmiot z bardzo często tak naprawdę jednym człowiekiem, tak? Zobacz, Ilona Muska, który sam siebie nazywa technokrólem. Zuckerberg to samo. Osoby, które mają nawet coś, co w kapitalizmie było takim normalnym, byłoby krytykowane, mają specjalne akcje, które sprawiają, że nawet jak się rozwadniają na giełdzie... Tak zwana złota akcja. Dokładnie, to oni dalej mają prawo kontroli. Są pojedynczą osobę, która próbuje w sobie zawrzeć władzę ustawodawczą, wykonawczą i tak dalej. No i jakby te dwa porządki moim zdaniem ze sobą konkurują, trzeba to powiedzieć wprost. To jest powód, dla którego uważam, że odzyskiwanie suwerenności nie może dziać się tylko na arenie prawnej, czyli wykrajania kolejnych regulacji dotyczących prywatności, tego, tamtego, ale również na terenie świadomego wyboru dostawców technologicznych,

Albo tworzenia alternatywnych dostawców technologicznych, też takich, których po prostu mamy możliwość kontroli na drodze demokracji. To teraz tak. Często spotykam się z takim zdaniem, wygłaszanym przez polskich przedsiębiorców, że oni czują się sekowani przez nasze prawo, nasz rząd, Obecnie panujący, rządzący, poprzedni również, że oni nie mają takich samych praw jak korporacje, głównie amerykańskie. Z chińskimi sobie radzimy. Na razie jest konsensus, że z chińskimi korporacjami raczej nie wchodzimy w jakieś przymierze, a z amerykańskimi bardzo chętnie. I teraz tak, kiedy onegdaj zacząłem ten temat zgłębiać, to zobaczyłem sobie kwestię polskiej chmury, czyli tego, nad czym de facto stoi najwięcej chyba polskich usług.

I my to wiemy. Mamy rok 2026. Wojna w Ukrainie trwa czwarty, czy właściwie, w zależności od tego jak powiemy, czy to pełnaskalowa, czy ta, która wybuchła po aneksji Krymu. Ale my, mam wrażenie, ten temat podnosimy trochę na zasadzie No to może spróbujmy ten temat podnieść na agendzie nazwijmy to państwowej, ale wiemy z góry, że będzie odmowa, że amerykański ambasador zadzwoni, że będzie mieli... No nie wolno tak robić, że Trump się wkurzy, że przyjdą do nas lobbyści amerykańscy i powiedzą, no słuchajcie, nie możecie... Czy czujesz, że to jest taki moment, w którym naprawdę nasza sytuacja i nasze potrzeby są w stanie przeważyć nad tym, co do tej pory było takim konsensusem, że wiecie, po co to zmieniać, skoro jest dobre, no wiemy, że nie jesteśmy do końca, nie samostanowimy, ale z drugiej strony jest okej, mogę włączyć przycisk i mam te informacje.

Dochodzimy do ściany? Dla mnie wszystko, co w ogóle opowiedziałeś, brzmi dokładnie tak samo, jak kiedy byliśmy pod zaborami i od namiestnika jakiegoś zależało to, jakie są tutaj decyzje w kraju podejmowane. Albo nie szukając daleko, jaki był zasięg Kremla w trakcie Polski Ludowej. Więc myślę, że Wszyscy zaczynają to na rynku dostrzegać. Powiedziałeś o polskich przedsiębiorcach, firmach chmurowych, startupach, innych podmiotach, które widzą, że jeżeli są spotkania i premier ma czas razem z całą świtą, to ma je wyłącznie dla Apple'a, Google'a, Facebooka. Myślę, że się odnosi do tej sytuacji, kiedy rząd się pochwalił tym, że miał rozmowę, wideo z Timem Cookiem, jeszcze pełniącym funkcję prezesa Apple'a i zostało to skomentowane, bo taka była reakcja po patrzeniu na zdjęcia, że Tim Cook siedzi chyba w kuchni albo w jakimś takim miejscu, rozmawia z tymi przedstawicielami polskiego rządu, z premierem tego rządu i to nie była sytuacja symetryczna.

I co do tego nie ma sporu. Znaczy, jeżeli są spory, to są spory o ocenę właśnie relacji Polska-Ukraina, są spory dotyczące tego, jak robić Zielony Ład. Nie widzę nigdzie linii sporu dotyczącej cyfrowej suwerenności. Wszyscy uważają, że Polska jest traktowana jak kolonia. I co więcej, to co ty powiedziałeś, my się dajemy traktować jak kolonia. To znaczy, zupełnie inne jest podejście Macrona, Sancheza, Akurat wymieniam Francję, Hiszpanię, bo one są bardzo aktywne na takim polu też dyplomatycznym. Niemcy na przykład dużo mniej są aktywni dyplomatycznie, za to dużo bardziej na swoim zapleczu budują sobie kolejne komponenty open source'owe. Specjalnie nie gadają o tym głośno, tylko konsekwentnie w kolejnych landach wycinają licencje amerykańskie i wdrażają tak zwany D-Stack, czyli Deutschland-Stack, prawda?

No i dość powiedzieć też, że inne środowiska, czy powiemy o Mastodonie, czyli z federowanych mediach społecznościowych, czy powiemy o NextCloudzie, czyli pakietach biurowych, to wszystko są potężne społeczności informatyczne, właśnie bardzo mocne w Niemczech. Z tego punktu widzenia sprawa już dojrzała, że tak powiem. I ja powiem szczerze, że ona dziś dojrzała do tego stopnia, że jak na przykład jesteśmy na jakichś komitetach w ministerstwach czy w różnego rodzaju grupach roboczych, no to zaczynają pojawiać się argumenty wysuwane przez różne osoby na sali, na przykład dlaczego spotkanie jest prowadzone przez program Microsoft Teams i rejestrowane przez ten program. Żartujesz, naprawdę? Czasem ja podnoszę tę uwagę, ale nie jestem jedynym. Jasne.

Czyli zaczyna to być już widoczne, nie jest to takie, o, lewackie jakieś gadanie. Nie wiem, czy lewackie ktoś by mógł powiedzieć, że prawackie, prawda? Jakieś brownowe może. Nie, to jest powszechne pytanie, które zaczyna być zadawane, dlatego że przedstawiciele różnych organizacji, w tym związków pracodawców, innych, którzy dyskutują o bardzo szczegółowych zapisach dotyczących bardzo grubych regulacji prawnych, takich, które wpływają na funkcjonowanie, nie wiem, aglomeracji miejskich, czy cyberbezpieczeństwo, jak teraz mieliśmy na Komitecie Monitorującym Środków na rozwój cyfrowy. Mają świadomość, że to wszystko może być nagrywane i studiowane nie tylko przez służby, nie tylko przez te firmy, ale jak pokazuje ten ostatni holenderski przypadek, mogą to czytać politycy w Izbie Reprezentantów.

No i to jest moment, w którym padają takie pytania. Czy to jest w ogóle legalne, że ministerstwo zmusza do korzystania z rozwiązania, o którym wiemy, że nie jest zgodne z polskim i europejskim prawem? Do tej pory słyszymy odpowiedź najczęściej, No dopóki działy cyberbezpieczeństwa w ministerstwach nie stwierdzą inaczej, no to jakby tutaj na przykład te działy nie są zdolne do podjęcia takiej decyzji, korzystamy, bo mamy i tak dalej. To ma bardzo krótkie nogi. Za chwilę tzw. litigation, te wszystkie specjalne procesy prawne mogą się rozpocząć. Ja sądzę, że państwo polskie może być pozywane przez masę poważnych podmiotów, firm, związków pracodawców, tak jak wspomniałem, O to, że nie jest w stanie zabezpieczyć poprawnie komunikacji dotyczącej procesu ustawodawczego.

Czyli ile wszyscy, budżet, administracja, firmy, obywatele, ile wydajemy na zakup tak zwanych produktów cyfrowych? Czyli nie tak jak to widzi sobie np. Narodowy Bank Polski, który mówi, że jesteśmy eksporterem usług IT, bo co ma na myśli? Klepanie kodu. Tylko import produktów cyfrowych, czyli tam, gdzie jest brand, jest konkretny software, kupujesz licencję albo pośrednictwo w jakiejś usłudze, więc to jest i zamówienie taksówki przez Ubera, i to są reklamy cyfrowe na Facebooku. Kupienie tokenów w OpenAI. Absolutnie, chociaż akurat AI na razie tak naprawdę w całości gospodarki jest kompletnie pomijalne. Z uwagi na i małość wykorzystania? Tak, to są bardzo małe kwoty.

Trzy największe pozycje tak naprawdę. To jest reklama cyfrowa, no i to jest gigant, tak? Albo pomyślmy, że po prostu to jest całkowita reklama, która się przesunęła z całego rynku, z bardzo różnych miejsc, z gazet lokalnych, z telewizji, z radia. W większości przesunęła się do dwóch dostawców w Polsce. Druga taka kategoria duża to są usługi chmurowe. Często nie do rozplątania od rzeczy typu pakiety biurowe, no bo mamy tu na przykład Microsoft Azure, tak? No i jakby tutaj trochę nie do rozplątania też od innych rzeczy kupowanych, a metoda, którą to szacujemy, jest oparta o sprawozdania finansowe tych firm. Więc to, co one chcą pokazać, prawda? Trudno też na przykład powiedzieć, jaki udział jest w tym, powiedzmy, co-pilota, tak? Nie wiem, te firmy przecież właśnie próbują zamaskować to, że AI jest jak na razie kompletnie nierentowną technologią, wciskając to w jakieś szersze pakiety.

I no to tak, to są te główne kategorie wydatków. To ciekawe, w tych dużych krajach na przykład, no to tam dużo większą kategorią stają się wtedy gry komputerowe. Więc jeśli chcielibyśmy myśleć też eksportowo, to rzeczywiście Polska ma tu jakby tą przewagę w ręce. Bo te bardzo duże gospodarki, tak mówimy tu, jedna ma miliard obywateli, druga pół miliarda, no to są ogromne rynki konsumenckie. Więc to konsument jakby drive'uje ten import produktów cyfrowych w przypadku tamtych krajów. Czyli można powiedzieć, że w momencie, kiedy przyjdzie ten moment, ja myślę, że przyjdzie tylko pytanie, jak polski rząd, ja tutaj wrzucałem kilka dni temu taką informację, O tym, bo oczywiście prezydent Trump bardzo jasno mówi o tym, że jakakolwiek próba uregulowania, czytaj, zabrania kompetencji albo też opodatkowania dodatkowego, tak jak Polska się do tego przymierza, mówimy o podatku cyfrowym, zostanie odebrany jako cios w amerykański biznes, ergo będzie to de facto prawie że, może nie wywołanie wojny, no ale będzie to bardzo niemile przez niego widziane i zagroził stuprocentowymi podatkami.

Tak, ale chce też wytworzyć i przywrócić amerykański przemysł. Czyli mówi, podnosimy cła dla importowanych produktów. Z Chin na przykład, czy z Europy, po to, żeby amerykańskie huty... Ja przypomnę, że to Europa dalej jest największym na świecie producentem aut, więc jakby tak naprawdę to my jesteśmy potęgą przemysłową. Dlatego ich to boli, no. Dokładnie. Ale często jest ta narracja, jak to Europa jest jakby w schyłku i tak dalej. Nie, nie. To my jesteśmy przemysłową potęgą, Stany nie są. Stany są finansową potęgą. I teraz Stany wprowadzają cła na nasze fizyczne dobra, bo chcą ich same więcej produkować. Mają deficyt. To zresztą bardzo ich obciąża, tak? Bo to znaczy, że muszą cały czas drukować więcej waluty, którą rozdają obywatelom innych miejsc na świecie za to, żeby oni mogli tą wymianę handlową podtrzymywać.

I ja mam z tym problem. Cały czas słyszymy o tym, jak to na przykład Chiny są dla nas zagrożeniem, Stany Zjednoczone są co najmniej tak samo dużym zagrożeniem. Pod kątem handlowym jest to jasne, czytelne, to są fakty na papierze. No szczególnie, że to zachowanie jest obecnie bardzo jasno związane z lobbingiem big techów. Widzieliśmy to podczas inauguracji drugiej W drugiej edycji prezydentury, można tak powiedzieć, Donalda Trumpa, kiedy gremialnie pojawili się wszyscy chyba, duzi, czyli prezesi amerykańskich big techów i to był taki hołd lenny, który przejawia się w tym, że obecnie, jeżeli właśnie ktoś grozi Facebookowi, czyli Mecie, Albo Google'owi, albo Microsoft'owi, albo TikTok'owi, bo pamiętajmy, że TikTok został przejęty przez Amerykanów.

Przynajmniej ta część, nazwijmy to, gotowa dla świata zachodniego. Amerykanie obecnie panują w social mediach, mają wszystkie największe serwisy informacyjne na świecie. W związku z tym mówienie o tym, że to amerykańscy przedsiębiorcy, nie, to jest tak, że rząd będzie w ich imieniu, co moim zdaniem jest bardzo fajne, bo na przykład tak samo prezydent Francji, jak jedzie w jakąś podróż zagraniczną, zabiera ze sobą tabun przedsiębiorców francuskich i nikt nie ma żadnego problemu, nikt nie mówi o zblatowaniu się biznesu, Tylko co się mówi? Że firmy francuskie dostają kontrakty. Dlaczego? Bo prezydent Macron jedzie i mówi, słuchajcie, a dlaczego tu nie ma naszej jeszcze firmy? No pogadajcie, tu jest pani prezes czy pan prezes, wejdźcie sobie do pokoiku i pogadajcie. Ja bym też chciał, bo to, kurczę, no... Rozumiem, że do pewnego momentu fajnie jest siedzieć pod miotłem i mówić, nie, nie, wiecie, Amerykanie nie dadzą nam sprzętu wojskowego i tak dalej.

Po pierwsze, Ukraina też nie dostaje tego sprzętu i o dziwo musiała wykształcić krwową, olbrzymim wydatkiem, wysiłkiem i po pierwsze, olbrzymią ofiarą. Zbudowała ten przemysł. Oczywiście on nadal jest uzależniony od świata zewnętrznego, zachodniego, ale można powiedzieć, że tam dokonała się rewolucja. My cały czas siedzimy i mówimy, musimy kupować od naszego sojusznika, który, jak powiedziałeś, każe nas. Czyli kupujemy ten sprzęt, mamy te 5 PKB na zbrojenia i bum, dostajemy 15%. Teraz mówimy, wprowadźmy delikatną równowagę do tej naszej wymiany handlowej i mamy od razu wizję taką, że staniemy jeszcze większe cła. Więc pytanie jest takie, czy inaczej, żeby też nie brzmiało to, wiesz, że jesteśmy takim tylko biczem na obecną władzę. Czy ty widzisz możliwość, żeby jakoś oddolnie zacząć robić coś na poziomie trochę niższym niż czekanie na to, żeby premier i prezydent podjął jakąś decyzję?

Ale sądzę, że prawdziwa zmiana będzie działała się oddolnie i ja największą nadzieję pokładam w czymś, co jest w jakimś sensie zapomniane, wydaje się zakurzone, wydaje się słabe i moim zdaniem to jest właśnie innowacja i właśnie dlatego nikt się tego nie spodziewa, a jest to nowy ruch spółdzielczy. I od sześciu lat, od pięciu już tak jakby stricte formalnie, Zajmujemy się, bo jestem prezesem spółdzielni PLZ, prowadzimy Centrum Wiedzy KoopTech Hub i zajmujemy się po pierwsze animacją tego ruchu w nowych obszarach. Myślę sukcesami, bo jak spojrzę dziś na spółdzielnie energetyczne, to jest to skok od jednej na początku COVID-u do ponad 700 w tym momencie. Co to jest spółdzielnia energetyczna? Koncepcja, w której współdzielisz moce wytwórcze, czy to będą panele, czy będzie biogaz na odpadach komunalnych, rolniczych, czy wiatr.

Energetyka atomowa. Akurat w Stanach Zjednoczonych 1 trzecia całego prądu jest dostarczana przez właśnie spółdzielnie atomowe. No to technologia jest wtórna. Chodzi o to, że razem jesteśmy właścicielem, mamy kolektywną własność wspólną i razem również konsumujemy. To jest jeden z takich nowych obszarów, nowych w Polsce, no ale w całej Europie no to 3 miliony Europejczyków się w ten sposób rozliczają. A to znowu nie jest tak, że jesteśmy trochę zdani na łaskę operatora energetycznego typu jakaś duża firma musi nam pozwolić, bo pamiętam, przepraszam, bo tylko wiesz, przekazy jakąś prywatę załatwię. Ja się zatrzymałem na poziomie takim, że ja chcę być prosumentem, czyli wytwarzać sam prąd, no to problemem zaczyna być ten, przez którego potem muszę ten prąd przesłać, czyli jak gdyby muszę wysłać to do O, operatora energii.

I oni mówią zazwyczaj, o, bo nie mamy na to, wiesz co, musielibyśmy zmodernizować, nie chce nam się. Jasne, wiesz co, dalej to mówią, tylko że spółdzielnie akurat rozwiązują problem, który jest prawdziwy z punktu widzenia operatorów. Znaczy, jak jest pogoda taka jak dzisiaj, no to wszyscy... Czyli jest lekko zachmurzona. Ale jest słońce. Ale jest solidne słońce. No to wszyscy chcą z tych swoich paneli, które przewymiarowali, bo pieniądze były, więc przyszedł instalator i on powiedział, tak, tak, panie, tutaj dwa razy większe. No to oni w tym piku chcą wszyscy oddać i sieć rzeczywiście jest przeładowana. Spółdzielnie mówią tak, Taki jest wymóg prawny. Autokonsumpcja 70%. My próbujemy zbilansować to lokalnie, w zamian za to mamy preferencje. Czyli dążymy do modelu, w którym jest pewna samowystarczalność lokalna.

Widzieliśmy zresztą na Ukrainie, bo tam spółdzielnie energetyczne są starsze i dużo silniejsze niż w Polsce, że właśnie to ratowało np. szpitale czy różnego rodzaju miasta przed takimi problemami. Właśnie całej siatki połączeń energetycznych, gdzie parę domów, jak rozumiem, może zjednoczyć się, stworzyć mini sieć, nawet jeżeli... No raczej nie parę domów. W takich dużych spółdzielniach europejskich mówimy o dziesiątkach tysięcy mieszkańców, więc de facto staje się to nowy operator systemu energetycznego. Ale to jest tylko jedna z branż. W każdej branży istnieją spółdzielnie. Mamy banki spółdzielcze, które są obecne wszędzie. Finansują większość działalności rolniczej i samorządowej w Polsce. De facto poza dużymi miastami są główni dawcy pieniędzy, którzy utrzymują polską gospodarkę.

Odseparujmy przypadki, które są totalną patologią. To się wszędzie zdarza, tak? W sensie w spółkach, no ile mamy Nieprawidłowości, a jednak nikt nie mówi, prywatny rynek nie może istnieć, bo w jakiejś spółce handlowej, prawa handlowego znalazłem oszustwo, tak? Tak. To w większości tych przypadków jednak istnieje ten zasób, stoi, jest remontowany. W bankach ludzie mają swoje pieniądze, nie ma przypadków, że banki spółdzielcze upadły, prawda? Jakby nie ma przypadków, że banki spółdzielcze nawet nie udzielały kredytów frankowych, więc nie uczestniczyły w największej patologii, która była na polskim rynku, a banki prywatne ją robiły. Mamy taki przypadek, gdzie ta kontrola przez formalny model, który znamy od prawie 200 lat, jesteś współwłaścicielem, masz równy głos, pozwala ci partycypować i sprawować pieczę nad tym, jak rozwijasz tą infrastrukturę.

Mówisz, myślę, że językiem, który jest zrozumiały dla bardzo dużej grupy osób, na pewno osób starszych jak ja, które pamiętają ze swojego dzieciństwa, Model spółdzielczy i tu można oczywiście powiedzieć, no bo w komunizmie to nie było kapitalizm, w związku z tym model spółdzielczy był jednym możliwy tak naprawdę do przeprocedowania. Z drugiej strony widzimy chyba już nawet osoby młode przegięcie w drugą stronę, oddanie wolnemu rynkowi każdej możliwej Elementu działalności powoduje, że pojawiają się, delikatnie mówiąc, napięcia. I tak samo jak nie chcemy, żeby był monopolista, który zarządza naszą energią, bo to prowadzi w pewnym momencie tylko i wyłącznie do zwiększania zysków, czyli zwiększamy ci koszta, dajemy ci wyższą cenę, a ty nie masz alternatywy, bo nie ma do kogo pójść.