Studio wschodnie - o wyborach i referendum w Mołdawii

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśmiał, a naszym gościem jest dziś dr Piotr Oleksy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz Instytutu Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Dzień dobry. Z którym dzisiaj porozmawiamy o gorącym politycznym okresie, w jakim znajduje się jedno z najmniejszych, najbiedniejszych państw Europy, Mołdawia, która szykuje się do wyborów prezydenckich i referendum w sprawie członkostwa tego kraju w Unii Europejskiej. Podwójne głosowanie odbędzie się 20 października, a ja na początek mam pytanie o to, czy w związku z taką kumulacją polityczne emocje w Mołdawii sięgają zenitu?

Czy to jakby jej dokonania z czasów jej trwającej oczywiście kadencji są kluczowe? Czy to, że ma jakąś formę poparcia czy wsparcia polityków proeuropejskich czy prointegracyjnych z Unią Europejską? Wypadkowa tych czynników, o których Pan wspomniał, plus jeszcze kilku. Ja może dodam, że jeszcze wiosną, tak w połowie roku, było takie wrażenie, że ta pozycja Maii i Sandu jest dosyć słaba, nie słaba, ale że ta reelekcja nie jest aż tak pewna, no i tutaj wiele się może wydarzyć.

I mimo, że wiele osób ma zastrzeżenia, nawet nie tyle do niej, co do partii rządzącej, Bo jest duże rozczarowanie społeczne, no to ta wizja jest w miarę taka klarowna, czyli oferuję wam drogę do Unii Europejskiej. No i tu właśnie to wsparcie zachodnich polityków ma duże znaczenie. W ostatnim czasie Kiszyniów odwiedzał i premier Donald Tusk, i kanclerz Olaf Scholz, i wielu innych zachodnich, znaczących zachodnich polityków. No i to jest jednak też wizja jakiegoś dobrobytu i jakiejś konkretnej przyszłości. Więc ja bym to, podsumowując ten wątek, powiedział, że tutaj się ścierają takie dwie emocje w społeczeństwie.

Z jednej strony jest właśnie chęć do tego dążenia do budowy państwa w modelu A z drugiej strony takie emocje związane z obawami i poczuciem zagrożenia, Motywowanymi tym, że nie powinniśmy się tak jednoznacznie opowiadać po stronie Zachodu i Kijowa przeciw Rosji, bo przyszłość jest niepewna i może niedługo się okazać, że na przykład my zostaniemy sami z tą Rosją, będziemy się musieli mierzyć. Pozycja Maji Sandu podsumowując bierze się przede wszystkim tutaj z tego, że jej i jej obozowi politycznemu udało się związać poparcie Dla nich z poparciem dla integracji europejskiej.

Do tego jest przedstawicielem mniejszości narodowej rosyjskojęzycznej, bo jest gegauzem z pochodzenia. I co najważniejsze, on został prokuratorem generalnym w 2019 roku, po czym, gdy do władzy doszła Doszedł obecny prozachodni obóz, czyli Partia Działania i Solidarności, której taką nieformalną, ale realną liderką jest Maja Sandu. To wtedy on został z tego stanowiska usuniętym ze stanowiska prokuratora generalnego, po czym wystosowano wobec niego szereg zarzutów związanych z nadużyciem władzy, ukrywaniem majątku i tak dalej. I co jakby działa na jego korzyść, a bardzo mocno działa na niekorzyść obozu rządzącego. Jak do tej pory tych zarzutów w sądzie nie udało się potwierdzić, mało tego, on wygrał jedną z rozpraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który to Trybunał stwierdził, że jeden z zarzutów, że nie dano mu możliwości należytej takiej odpowiedniego przeprowadzenia własnej obrony.

Więc on wychodzi z pozycji osoby, która została pokrzywdzona przez, jak to teraz oni sami mówią, reżim Maji Sandu, czy też reżim PAS. On wychodzi z pozycji człowieka, który został pokrzywdzony przez Obecną władzę tylko dlatego, że nie pasował jej z przyczyn ideowo-politycznych. On z takiej pozycji występuje, jednocześnie nie atakując na przykład Unii Europejskiej i Zachodu, tylko starając się balansować ten przekaz. To balansowanie tego przekazu polega, już dałem tego próbkę, na takim mówieniu, że nie jesteśmy przeciwni Europie, Zachodowi, ale... No i to, co następuje po tym ale, jest takie istotne, najistotniejsze.

Rozmawiamy o szykowanych w Mołdawii wyborach prezydenckich połączonych z referendum dotyczącym przystąpienia Mołdawii do Unii Europejskiej. No i właśnie może o tym drugim elemencie porozmawiajmy teraz. W ogóle czy to dobrze, że razem z wyborami prezydenckimi odbędzie się to referendum? Jak to postrzegają Mołdawianie połączenie tych głosowań? Postrzegają to bardzo różnie, zależnie od tego, po której stronie sporu politycznego się znajdują. Myślę, że dobrze to znamy, że tak naprawdę koniec końców pewne kwestie budzące emocje oceniamy z jakiejś perspektywy.

Ja może odpowiem na to pytanie bardziej trochę ze swojej takiej analitycznej perspektywy. Więc uważam, że fakt, że to referendum odbywa się razem z wyborami na pewno przysłuży Prawdopodobnie, jest wysoce prawdopodobne, że przysłuży się Mai Sandu. Czyli to, że ona jest kandydatką proeuropejską, ma to wsparcie, o którym pan doktor już powiedział, wsparcie wielu polityków europejskich, unijnych, to jej może pomóc? Dokładnie tak. To też pozwoliło ustawić jednoznacznie te wybory. To znaczy wyciszyło i maksymalnie ograniczyło możliwość krytyki ze strony innych proeuropejskich pomniejszych ugrupowań, które staraliby się tutaj też wywindować.

Natomiast obecnie, gdyby on, a jest to polityk niegdyś wywodzący się z partii prorosyjskiej, obecnie deklarujący się jako proeuropejski i gdyby on chciał wziąć udział teraz w tych wyborach, No to stałby w dużym rozkroku, bo musiałby być bardzo proeuropejski, jednoznacznie silnie atakując Maję Sandu i to stałoby w ogromnej sprzeczności, więc to jakby opóźniło, czy też odsunęło w czasie odpalenie tego jego projektu politycznego w pełni. Więc dla Maji Sandu wydaje mi się, to się przysłużyło. Pytanie, Na ile to się i czy to się przysłuży takiej przyszłości europejskiej Mołdawii i temu obrazowi poparcia dla integracji europejskiej?

Ponieważ tu mamy, możemy na to spojrzeć z dwóch stron. Z jednej strony Sandu i PAS liczą, że wszyscy, którzy są za europejską Mołdawią, mimo że mają jakieś uwagi do obozu władzy, zagłosują za, żeby tylko poprzeć ten wybór Europejski Wybór Mołdawii. Może pojawić się jednak wśród części elektoratu odwrotna kalkulacja. To znaczy, ja jestem za Unią Europejską, ale Sandu i PAS tak mnie rozczarowali, że mi się nie podoba, że oni wiążą tą kwestię z poparciem politycznym w wyborach prezydenckich. Więc na przykład zostanę w domu. Więc nie wezmę w tym wszystkim udziału.

I wydaje mi się, że Gdybym ja miał teraz postawić pieniądze u jakiegoś Buchmachera... Jakiego wyniku należy się spodziewać, tak? Jakiego wyniku należy się spodziewać, tak? To wydaje mi się, że to referendum zakończy się wynikiem pozytywnym. Jednak tu są duże jakby inne... Znaki zapytania dotyczą czegoś innego, to znaczy jaka będzie frekwencja w referendum, I jaki ten wynik będzie pozytywny? Bo jeśli ta frekwencja będzie niska, a do tego tam będzie na przykład, się okaże, że jest 52% na tak, to to nie jest silny sygnał, który dałby taki bardzo duży rozpęd i pozytywny impuls dla negocjacji Mołdawii z Unią Europejską.

Jest jeszcze myślę jedno pytanie, znaczy w sumie pytań jest więcej, ale myślę, że warto spróbować na nie odpowiedzieć. Czy w ogóle Mołdawia jest gotowa do wejścia do Unii Europejskiej? No oczywiście pamiętamy, że zyskała ten status kandydata zdaje się w czerwcu 22 roku. Oczywiście jest zgoda na rozpoczęcie tych negocjacji. Te ramy negocjacyjne zostały zatwierdzone. Pytanie czy Mołdawia to jest dziś kraj nie tylko z aspiracjami przynajmniej części elit czy sił politycznych, aspiracjami europejskimi, ale też realnie mogący spełnić unijne kryteria.

To Pana pytanie przywodzi mi na myśl jeszcze jedną rzecz, o której nie wspomniałem. Mianowicie taką, że być może to referendum jest po prostu organizowane przedwcześnie. Ponieważ nikt jeszcze teraz Mołdawii do Unii Europejskiej nie chce wpuszczać. Mołdawia dopiero co rozpoczęła negocjacje akcesyjne, które mogą trwać wiele lat i które same w sobie są procesem Państwo kandydujące ma się przygotować do wejścia do Unii Europejskiej. Oczywiście, że teraz nie jest do tego gotowa, ale jest na niezłej drodze, żeby być gotowe na przykład za 5 czy 8, a może 10 lat. I to o to tutaj chodzi.

To nie jest referendum akcesyjne, w którym mieszkańcy mają jakby zatwierdzić, przypieczętować pewien proces czy zakończyć ten proces wstąpienia do Unii Europejskiej. I to jest właśnie kolejny największy problem. dotyczący tego referendum, bo nie wiadomo co to jest. Dobrze pan zauważył, że istnieje taka formuła jak referendum akcesyjne i większość państw wstępujących do Unii Europejskiej takie referendum organizowała. Większość, bo nie wszystkie. Nie ma takiego obowiązku. Ale to referendum zazwyczaj było organizowane potem, gdy zakończono negocjacje akcesyjne, żeby ludzie głosując wiedzieli na jakich warunkach wstępują do Unii Europejskiej.

Na pewno jedne były gotowe bardziej, drugie mniej. No i jeszcze raz podkreślę, że nikt nie chce Mołdawii do Unii Europejskiej wpuszczać w tym momencie, bo tam jest szereg Problemów jeszcze do rozwiązania, zanim to się stanie możliwe. To w takim razie, próbując może trochę przeformułować pytanie, może je trochę odwrócić. Co jedno z najmniejszych i najbiedniejszych państw Europy może dać Unii Europejskiej, jeśli do tej Unii Europejskiej wstąpi? Czyli, innymi słowy, po co nam Mołdawia w Unii Europejskiej? Po co nam Mołdawia, dokładnie. Mołdawia jest nam potrzebna jakby patrząc z tej strony i tak pragmatycznie.

Mołdawia jest potrzebna nam po to, żeby poszerzać sferę geograficznie, poszerzać sferę bezpieczeństwa i dobrobytu w Europie. Ograniczać możliwie albo w ogóle uniemożliwiać istnienie takich szarych sfer, stref, które znajdują się gdzieś między Unią Europejską i Rosją i są przez tę Rosję tak naprawdę wykorzystywane. Mołdawia jest tutaj potrzebna Pod względem takiego szerokiego planu, szerokiej architektury powiedzmy politycznej, ponieważ Unia Europejska coraz bardziej staje się bytem politycznym, geopolitycznym niektórzy mówią, czy też zaczynamy ją postrzegać coraz bardziej strategicznie.

To jest efekt rosyjskiej inwazji na Ukrainę i jakakolwiek przyszłość Europy Wschodniej, łącznie z Ukrainą, I Bałkanów Europejska bez Mołdawii, czy też z taką dziurą, która byłaby Mołdawia będąca poza Unią Europejską, no to tej architektury nie uda się zbudować. Co Mołdawianie wnoszą takiego bezpośrednio jako oni, to na pewno wnoszą unikatowe doświadczenie Codziennego radzenia sobie z rosyjską agresją o hybrydowym charakterze, rozumianą jako próby destabilizacji politycznej, destabilizacji społecznej, dezinformacji i tak dalej. I oni to po prostu ćwiczą na żywo nieustannie.

Ten know-how też może być w Unii Europejskiej potrzebny. To w takim razie, jeśli mówimy o tych wpływach rosyjskich i radzeniu sobie z nimi, czy kwestia Naddniestrza, tego nieuznawanego przez społeczność międzynarodową Terytorium autonomicznego, które jednak od czasu do czasu pokazuje swoją autonomię od Kiszyniowa, a jednak będącego w orbicie wpływów rosyjskich. Czy kwestia Naddniestrza może być jakąś przeszkodą w tych unijnych dążeniach Mołdawii?

Może i jest oczywiście przeszkodą, tylko że na razie jest taką przeszkodą, którą wszyscy udają, że jej nie ma albo raczej tak jak powiedzmy, że nie wiem, tak jak mamy jakiś kamień na drodze i my go po prostu przesuwamy, kopiemy przed sobą do przodu i dojdziemy do tego na zasadzie, że dojdziemy do tego później, ponieważ trudno sobie wyobrazić Mołdawię, która wchodzi do Unii Europejskiej, nawet nie tyle z Naddniestrzem, bo to by się pewnie jakoś udało rozwiązać, tylko z rosyjskimi wojskami, które cały czas w Naddniestrzu są obecne. W niewielkiej liczbie, bo około 1500 żołnierzy, co więcej to są żołnierze nie przysłani z Rosji, tylko tak naprawdę już w większości wychowani i urodzeni w Naddniestrzu, a służącym po prostu w rosyjskich mundurach, ale jednak.

To nie ma dużego znaczenia, czy ich tam jest 1500 czy 50, symbolicznie oni tam są, a dopóki nikt ich siłą nie chce stamtąd wypychać, no to są oczywiście ogromnym problemem. Tutaj istnieje kilka scenariuszy. Czasami jest rozważany scenariusz cypryjski, to znaczy taki, że Mołdawia, tak jak Cypr, Mołdawia wchodzi do Unii Europejskiej bez Naddniestrza, tak jak Cypr wszedł do Unii Europejskiej bez Cypru Północnego. To jest jednak scenariusz bardzo niepożądany, dlatego że znowu Naddniestrze wtedy było, zakładając, że również Ukraina by miała taką europejską przyszłość, no to Naddniestrze wtedy tworzyłoby taką niewielką, ale czarną dziurę rosyjskich wpływów i obszaru niekontrolowanego przez Unię Europejską, więc to jest obecnie bardzo trudne do wyobrażenia.

Inne scenariusze zakładają po prostu to, że w toku integracji europejskiej Naddniestrze uda się zreintegrować z Mołdawią, przekonując zarówno tamtejszą społeczność, jak i tamtejszy biznes oligarchów, którzy tam rządzą, że nie mają za bardzo innego wyjścia. Jest na to szansa, panie doktorze? Słucham? Jest na to szansa, panu zdaniem? Szansa, że nie mają wyjścia, to znaczy, że albo odpuszczą sobie tą sprawę, albo nauczą się grać według europejskich reguł. Ja myślę, że szansa na to jest i ona jest dosyć duża, dlatego że ci oligarchowie rządzący Naddniestrzem zdają sobie sprawę, że świata, w którym funkcjonowali do tej pory, czyli taka świata, w którym korzystali zarówno ze współpracy z Zachodem, jak i z rosyjskiego wsparcia, on już nie wróci.

Jak pan doktor wspomniał na początku naszej rozmowy, Doszło na początku września do wizyty polskiego premiera Donalda Tuska w Kiszyniowie. Niedawno w stolicy Mołdawii był także polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Obaj przekonywali, że Mołdawia jest ważnym krajem oczywiście dla Unii Europejskiej, ale także dla Dla Polski premier Tusk mówił, że Mołdawia jest absolutnie kluczowa dla bezpieczeństwa w regionie. Od jej losów zależy przyszłość między innymi Ukrainy i Polski. Stąd te wysiłki i europejskie aspiracje Mołdawii są warte każdego wsparcia.

To jest jakieś szczególne takie zainteresowanie rzeczywiście Polski Mołdawią? Jak należy te relacje między naszymi krajami ocenić? Polska od dłuższego czasu, gdzieś tak mniej więcej od 2009 roku, kiedy rozpoczęliśmy też projekt Partnerstwa Wschodniego, jest jednym z państw najbardziej aktywnych w Mołdawii pod względem politycznym. A także społecznym, bo realizujemy też bardzo ciekawe i ważne projekty pomocowe. To realizuje Fundacja Solidarności Międzynarodowej. Więc Polska jest obecna w Mołdawii na wielu poziomach, jest aktywna i to jest dostrzegane coraz bardziej. Mołdawianie postrzegają Polskę jako takiego regionalnego lidera tej wschodniej części Unii Europejskiej.

Do tego dostrzegają te wysiłki i to zaangażowanie. Mają świadomość, że Polska jest ich takim wytrwałym sojusznikiem w tej drodze ku Europie. I dla wielu Mołdawian Polska jest też takim przykładem historii sukcesu, tej udanej transformacji i udanego wejścia do Unii Europejskiej i budowy tutaj swojej pozycji. I to owocuje tym, że Polska ma naprawdę coraz lepszą markę, dobrą, ma swój taki respekt pod względem politycznym. Wizyta premiera Donalda Tuska w Kiszyniowie była dużym wydarzeniem politycznym w Mołdawii, relacjonowanym przez wszystkie media.

Odbiło się to bardzo dużym echem. Więc jak ja bym miał wskazać w Unii Europejskiej takich państwa, które mają na Mołdawię największy wpływ, to myślę, że Polska jest w pierwszej czwórce. Zatem jak rozumiem dobre relacje polsko-mołdawskie. Na dziś proces integracji Mołdawii z Unią Europejską jest procesem otwartym. Myślę, że ważny jego element poznamy po głosowaniu 20 października. Czyli po wyborach prezydenckich w tym kraju połączonych także z głosowaniem dotyczącym referendum akcesyjnego Mołdawii do Unii Europejskiej.